Was steht wirklich in der Bibel?

@AnGSt
Die Ansicht ist da, dass Mann und Frau halbwegs gleichgestellt sind. Die Auslegung der Schöpfungsgeschichte ist ja in dem von dir genannten Brief nicht als Selbstzweck drin, sondern nur um die Minderwertigkeit der Frau zu zeigen.

@Schleierbauer

Ahso.

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Deine Definition ist insofern doch ein sehr dehnbarer Begriff , als das diese Gerechtigkeit von Dir und Thomas und einer Vielzahl anderer Menschen erdacht wurde, die mehr oder weniger auch in dem Potential von ungerechten Handeln stehen – es sind keine feststehende mathematischen Grundsätze, sondern eine bewegliche Masse, die dem “Geschmack“ und begrenzter Wahrnehmung einzelner Menschen entspringt.

Stimmt, das hat mich überzeugt.

Sideshow-Bob schrieb:Bei allen Respekt für den aufrichtigen Ansatz von Dir und diesen Menschen – es ist äußerst fraglich, das dieses Gerechtigkeitsmodell in Kriegs- und extremen Ausnahmezuständen seinen Anspruch gerecht werden kann.

Nein, fraglich ist nur ob die Menschen diesem Modell in extremen Ausnahmezuständen gerecht werden können. Und dass können sie in der Regel nicht. Das ist aber ein Problem der Menschen und nicht des Modells. Wenn du die Ungerechtigkeit in der Welt abschaffst, indem du einfach alle Kriegshandlungen (oder Gottes Taten in der Bibel) für gerecht erklärst, dann ändert das nichts daran, dass viele Leute massiv benachteiligt werden, bzw. das die Welt ein grausamer Ort bleibt.

Sideshow-Bob schrieb:wie auch der Wunsch nach Gerechtigkeit, steckt eigentlich in jeden Menschen – unabhängig davon, ob jemand religiös, einfach strukturiert ist, oder wissenschaftlich orientiert usw. - auch wenn Philosophen dem ganzen einen starken Ausdruck gegeben haben, war sie schon überall da und grundsätzlich im Menschen programmiert.

Ja, wenn Gerechtigkeit im Auge des Betrachters liegt, dann ist das der Fall. Das liegt dann aber daran, dass jeder Gerechtigkeit mit persönlichen Vorteilen gleichsetzt. Klar dass dann die Stämme in der Bibel von Gerechtigkeit sprechen wenn sie unschuldige plattgemacht haben. Und klar, dass dann der Wunsch nach Gerechtigkeit in uns allen steckt, denn Gerechtigkeit ist ja immer das was uns gerade passt.

Sideshow-Bob schrieb:Als Evolutionist kann, ich Deine Kombination nicht unterschreiben – die Theorie, das unsere Sensibilität für Unrecht, der “Zusammenarbeit in der Herde“ geschuldet ist, ist sehr streitbar – denn die schwachen und kranken Tiere waren für die Herde doch eher eine Belastung – es ging beim Überleben einer Herde doch um die Selektion von starken und gesunden Tieren – als um Mitgefühl und Rücksichtnahme?! Eine Herde, die ihre Kranken und Schwachen um jeden Preis durchschleppte, wäre einer anderen Herde sicher unterlegen gewesen?!

1. Rücksicht auf Kranke zu nehmen ist ja auch nicht zwangsläufig der Vorteil. Sich generell in andere hineinzuversetzen ist jedoch einer, und zwar ganz besonders wenn du mit anderen Handelst oder mit ihnen zusammenarbeitest. Dass du dich dann auch in Kranke hinein versetzen kannst, kann zwar ein Nachteil sein, wenn du dann wichtige Ressourcen dafür aufwendest diese gesund zu pflegen, es ist aber offenbar ein so geringer Nachteil, dass er den Vorteil nicht ausgleicht. 2. Bei einer Spezies, deren Stärke vor allem Intelligenz ist kann es sehr nützlich sein andere Gruppenmitglieder am Leben zu halten. Insbesondere alte Mitglieder einer Gruppe können zwar nicht mehr gut kämpfen und rennen, haben aber in der Regel einen weitaus größeren Erfahrungsschatz als jüngere Mitglieder einer Gruppe und können dabei helfen vernünftigere Entscheidungen zu treffen. 3. Wenn zwei Gruppen im Kampf aufeinandertreffen sind zusätzliche Mitglieder immer ein Vorteil, auch wenn sie krank sind. 4. Wer sagt denn das wir Kranke und Schwache "um jeden Preis" durchschleppen? In unserer Gesellschaft können wir uns das leisten, deshalb tun wir es. Die Vergangenheit (da fällt mir spontan die Belagerung von Alesia ein) hat gezeigt, dass Menschen in Notzeiten andere immernoch opfern um ihr eigenes Überleben zu sichern. Das ändert sich jetzt nur möglicherweise, weil solche Notsituationen (zumindest in Europa) in der Regel nicht mehr vorkommen.

Sideshow-Bob schrieb:Auch in etlichen wissenschaftlichen Werken wird darum gestritten, ob unser Sozialwesen, ein evolutionärer Prozess ist oder schlicht ein Abfallprodukt und Laune des menschlichen Geistes – so das Du es in keinem Fall hier als erwiesenes Allgemeinwissen darstellen kannst.

Für diese "etlichen Werke" und den von dir zitierten Text hätte ich dann doch gerne mal eine Quelle.

Sideshow-Bob schrieb:Dein grausames Gottesbild ist verglichen mit der Evolution wahrlich nicht grausamer!!

Der Vergleich macht keinen Sinn. Die Evolution ist ein natürlicher Prozess. Mit Grausamkeit hat das erstens nichts zu tun, und zweitens sagt das nichts darüber aus, ob sie existiert, oder nicht. Das Gott dir irgendwie angenehmer vorkommt ändert nunmal nichts daran das es ihn nicht gibt.

Sideshow-Bob schrieb:Es sind mit Sicherheit ein vielfaches mehr Menschen für menschliche Ideale umgekommen, als in Gottesgerichten

Der Vergleich ist auch sinnlos. "Gottesgerichte" sind menschlichen Ideale, denn die Bibel wurde von Menschen erfunden. Übrigens: Menschliche Ideale können ja auch fragwürdig sein (genau das sieht man ja an der Bibel)

Sideshow-Bob schrieb:Nur weil Du und Thomas sich an dem theoretischen Anspruch von persönlichen Idealen festmachen – die in tausenden Jahren zivilisierter Menschheitsgeschichte den allergrößten Teil der Menschen nicht zuteil wurden, sehe ich hier keine erwiesene Alternative.

:D Genau. Diese Ideale wurden wenigen zuteil. Und jetzt? Was daran spricht jetzt gegen "unsere" Idee von Gerechtigkeit? Ich verstehe nicht ganz was du mir sagen willst.

Sideshow-Bob schrieb:...so fragwürdig die göttlichen Rechtsmaßstäbe auch scheinen - Du stehst nicht auf einer Grundlage, die in der Praxis auch nur einen Deut gütiger funktioniert

Doch, eigentlich schon. Für mich ist Gerechtigkeit der exakte Ausgleich von Interessen. Wenn man sich danach richtet bringt man keine Unschuldigen mehr um, denn damit schafft man wieder auszugleichende Defizite. Wenn man keine Unschuldigen mehr umbringt handelt man in der praxis gütiger als es in der Bibel beschrieben ist.

Sideshow-Bob schrieb:( den Beweis für eine bessere Gerechtigkeit legst Du in einer theoretischen künftigen Entwicklung an - mit einer fragwürdigen Trenddiagnose).

Ja, dass du sie fragwürdig findest ist mir schon klar. Das liegt aber leider nur daran, dass sie dir widerspricht und nicht daran, dass du begründete Kritik vorzuweisen hättest. Es gibt da ein schönes Buch von Stephen Pinker namens "Gewalt- eine neue Geschichte der Menschheit". Da findest du diesen Trend in dutzenden Statistiken exakt festgehalten und erklärt. Wenn du in absehbarer Zeit mal bereit bist deine Überzeugungen zu hinterfragen würde ich dir dieses Buch nahelegen.

Sideshow-Bob schrieb:Anspruch und Alternative ist lediglich eine philosophische Seifenblase, die sich von der vorgeworfenen Blauäugigkeit eines Gottesglaubens, kaum unterscheidet.

Naja sie ist halt logisch begründet und berücksichtigt das Schicksal unbeteiligter und so. Also eigentlich unterscheidet sich diese Definition von Gerechtigkeit sogar sehr stark von einem Glauben an Gott. Unter anderem deshalb weil sie nicht erfordert ohne Grund alles zu glauben was in irgendeinem alten Buch steht.

Sideshow-Bob schrieb:Damit wären wir zumindest an einen Punkt, das ein hypothetischer Gott sich nicht wegen einem unbarmherzigen Rechtssystem ausschließt

Ach darauf wolltest du hinaus? Hättest du dir sparen können, das hab ich nämlich schon mehrfach geschrieben ;)

Sideshow-Bob schrieb:und bildet damit ein Lehrwerk für Gerechtigkeit

Und zwar eines das hier glücklicherweise keine Bedeutung mehr hat.

Sideshow-Bob schrieb:Ja und wenn man sich damit auseinandersetzt – dann geht es nicht um millionen Fossilienfunde, sondern um einzelne Funde, die die Annäherung an die elementaren Übergänge beweisen ( gar nicht mal nur der Mensch sondern auch an alle anderen angeblichen Bindeglieder) – die vorliegenden Funde dokumentieren in den meisten Fällen nur eine sprunghafte Evolution.

Ich verstehe wieder nicht ganz was das bedeuten soll? Was dokumentiert eine "sprunghafte Evolution" und wie kommst du darauf? Was für elementare Übergänge? Und was für eine Annäherung? Sorry, hier wird einfach nicht klar wovon du redest.

Sideshow-Bob schrieb: Es gibt unter Evolutionswissenschaftlern, schon die intensive Überlegung zwischen der sprunghaften oder graduellen Entwicklung

Das stimmt nicht. Es gibt eine Diskussion über punktuelle und graduelle Entwicklung. Das ist nicht dasselbe wie die Sprunghafte Evolution.

Zitat dazu von darwin-jahr.de: "Die Kontroverse um → Gradualismus und Punktualismus ist heute weitgehend beendet. Evolution spielt sich, nicht zuletzt aufgrund ökologischer Faktoren, mit unterschiedlicher Geschwindigkeit ab, mal langsam, mal schnell. „Echt“ sprunghafte Evolution, bei der etwa Spinnen über Nacht zu drei Meter große Monstern mutieren, gehört allerdings in den Bereich der Sciencefiction."

Sideshow-Bob schrieb:und damit auch keine unbedingt Einigung, was von beiden nun stattgefunden hat – wenn sich die Theorien gegenseitig ausschließen können – können sie auch beide fragwürdig sein.

Stimmt. Das stellt aber nur bestimmte Details im Ablauf der Evolution infrage. Nicht die Evolution an sich. Abgesehen davon ist man sich heute weitgehend einig was von beiden stattgefunden hat.

Sideshow-Bob schrieb:Die Evolution ist nicht erwiesen – alleine schon nicht deshalb, weil man bei einem Großteil von grundlegenden Prozessen von wahnwitzigen Zufällen ausgehen muss, die in der mathematischen Wahrscheinlichkeitsrechnung als praktisch ausgeschlossen gelten

Das stimmt ganz einfach nicht. Diese Zufälle (ich nehme mal an damit meinst du Mutationen) konnten im Labor an Bakterien nachvollzogen werden. Offensichtlich sind sie also nicht unwahrscheinlich. Bei komplexeren Lebewesen sind sie allerhöchstens unwahrscheinlichER, aber deshalb dauert die Weiterentwicklung da ja auch so lange. Ich weiß jetzt auch nicht wer ausgerechnet hat, dass das mathematisch ausgeschlossen ist, aber es hört sich nach jemandem an der auch nicht so viel Ahnung von der Evolutionstheorie hatte. Oder aber er hatte keine Ahnung von Mathe. Ich empfehle dir dich grundsätzlich mal mit der Evolution auseinanderzusetzen.

Sideshow-Bob schrieb:Wenn das Leben gottgegeben ist und ihm von rechtswegen gehört – dann ist der Mensch grundsätzlich nicht der Eigner – sondern der Nutzer – allein diese biblische Rechtsgrundlage macht einen Unterschied – wenn ich von meiner Firma einen Leihwagen bekomme, und dieser aus welchen Gründen auch immer eingezogen wird, dann kann man eigentlich nicht von einem Diebstahl sprechen!?

Genau. Das nur halt irrelevant, weil Gott nicht existiert.

Sideshow-Bob schrieb:es wäre natürlich herrlich schräg, wenn Dein moralisches Empfinden, gar nicht aus der Herdenvergangenheit stammt, sondern von einem Gott, der dies jetzt mit einer fragwürdigen Bibel auf die Probe stellt

Das wäre vor allem herrlich sinnlos.

@Schandtat

Schandtat schrieb:Der Vergleich ist auch sinnlos. "Gottesgerichte" sind menschlichen Ideale, denn die Bibel wurde von Menschen erfunden. Übrigens: Menschliche Ideale können ja auch fragwürdig sein (genau das sieht man ja an der Bibel)

man sieht es nicht nur in der bibel...
sondern überall...
menschliche ideale sind genauso fragwürdig in der forschung...
jemand der einen fehler sucht sollte im ganzen suchen und nicht in einem teil dessen...
und die bibel wurde nicht vom menschen erfunden sondern niedergeschrieben...

Schandtat schrieb:Genau. Diese Ideale wurden wenigen zuteil. Und jetzt? Was daran spricht jetzt gegen "unsere" Idee von Gerechtigkeit? Ich verstehe nicht ganz was du mir sagen willst.

du beantwortest es ja schon selbst:

Schandtat schrieb:Was daran spricht jetzt gegen "unsere" Idee von Gerechtigkeit?

das es eure idee von gerechtigkeit ist...
wie kann die gerechtigkeit von einigen,
die wahre gerechtigkeit von/für alle/n sein...

Schandtat schrieb:Doch, eigentlich schon. Für mich ist Gerechtigkeit der exakte Ausgleich von Interessen. Wenn man sich danach richtet bringt man keine Unschuldigen mehr um, denn damit schafft man wieder auszugleichende Defizite. Wenn man keine Unschuldigen mehr umbringt handelt man in der praxis gütiger als es in der Bibel beschrieben ist.

ein weiteres problem...
ich lasse mich nicht richten....
denn ich würde weder wollen das unschuldige umgebracht werden,
noch schuldige...

das bild deiner "gerechtgkeit" muss immer opfer erbringen...
wenn man also für alle menschen sein will,
sollte man auch wollen, das "alle leben"...

wenn du aber nur willst, das die überleben, die deiner gerechtigkeit entsprechen...
dienst du genauso einen falschen gott, der lediglich ein teufelchen ist...

jesu sagte es schon einmal:
gott lässt die sonne über die gerechten aufgehen und scheinen,
genauso wie bei den un-gerechten...

@Koman

Koman schrieb:das es eure idee von gerechtigkeit ist...
wie kann die gerechtigkeit von einigen,
die wahre gerechtigkeit von/für alle/n sein...

Indem sich alle darauf einigen. Ganz einfach ;)

Koman schrieb:und die bibel wurde nicht vom menschen erfunden sondern niedergeschrieben...

Zur Klarstellung: Die Geschichten die in der Bibel stehen wurden von Menschen erfunden. Ich dachte das wäre klar.

Koman schrieb:ich lasse mich nicht richten....
denn ich würde weder wollen das unschuldige umgebracht werden,
noch schuldige...

Möchte ich auch nicht. Die Frage ist ja auch ob man die Gerechtigkeit nicht lieber zugunsten des Friedens vernachlässigen will. Meiner Meinung nach sollte man das auf jeden Fall.

Koman schrieb:das bild deiner "gerechtgkeit" muss immer opfer erbringen...
wenn man also für alle menschen sein will,
sollte man auch wollen, das "alle leben"...

Will ich ja auch. Ich finde nur dass das unter Umständen nicht gerecht ist. Macht aber nichts wenn dadurch der Frieden gesichert wird.

Koman schrieb:wenn du aber nur willst, das die überleben, die deiner gerechtigkeit entsprechen...

Hab ich nicht gesagt. Meinetwegen können auch die ungerechten Leben.

Schandtat schrieb:Ich dachte das wäre klar.

Falls dir noch nicht aufgefallen sein sollte, dass du mit dieser Ansicht eine Minderheitenposition in diesem Thread einnimmst, dann weißt du es jetzt ;)

@Schandtat

Sideshow-Bob schrieb:
Bei allen Respekt für den aufrichtigen Ansatz von Dir und diesen Menschen – es ist äußerst fraglich, das dieses Gerechtigkeitsmodell in Kriegs- und extremen Ausnahmezuständen seinen Anspruch gerecht werden kann.

@Schandtat
Nein, fraglich ist nur ob die Menschen diesem Modell in extremen Ausnahmezuständen gerecht werden können. Und dass können sie in der Regel nicht. Das ist aber ein Problem der Menschen und nicht des Modells. Wenn du die Ungerechtigkeit in der Welt abschaffst, indem du einfach alle Kriegshandlungen (oder Gottes Taten in der Bibel) für gerecht erklärst, dann ändert das nichts daran, dass viele Leute massiv benachteiligt werden, bzw. das die Welt ein grausamer Ort bleibt.

Ja das sehe ich auch so – es ging mir hier auch eher um den Aspekt der praktischen Alternative – letztlich geht es ja nun auch um die Streitfrage woher die Substanz der Gerechtigkeit überhaupt herkommt, wenn nicht aus einer praktischen Gewohnheit – hier existiert doch das geistige Modell eher vor der Umsetzung – es ist so, wie mit dem anspruchsvollen Regierungsmodellen ( zB. Kommunismus – die eher in der Praxis scheitern, weil sich Menschen nicht praktisch darauf einstellen können oder wollen)

@Schandtat
Das ist aber ein Problem der Menschen und nicht des Modells.

Ja - offenbar ist das Gerechtigkeitsmodell nicht für das Gro an Menschen geeignet – im Sinne der Evolution sind es doch auch eher die typisch evolutionären Gesetze, die dies verhindern bzw. wieder aufheben. Wenn Du beide Modelle in der Evolution verbinden willst, sehe ich hier eher ein Paradoxon.

Es scheint sogar die generelle Dramatik der Menschheit zu sein – das “wir“ im Grunde Jahrtausende unserer Geschichte ein Bewusstsein für Recht und Unrecht haben – es aber im wesentlichen nicht umsetzen können. Es gab bei allen Neuanfängen, Revolutionen und Bewegungen schon weit dramatischere Hoffnungen als unserer fortschrittliches Europa.
( dieser innermenschliche Konflikt um eine potentielle Selbstlosigkeit ist eine wesentliches Thema in der Bibel – die die gleiche Herausforderung, zumindest im Szenebild einer abendländischen Gottesvorstellung gekleidet hat ).

Sideshow-Bob schrieb:
wie auch der Wunsch nach Gerechtigkeit, steckt eigentlich in jeden Menschen – unabhängig davon, ob jemand religiös, einfach strukturiert ist, oder wissenschaftlich orientiert usw. - auch wenn Philosophen dem ganzen einen starken Ausdruck gegeben haben, war sie schon überall da und grundsätzlich im Menschen programmiert.

@Schandtat
Ja, wenn Gerechtigkeit im Auge des Betrachters liegt, dann ist das der Fall. Das liegt dann aber daran, dass jeder Gerechtigkeit mit persönlichen Vorteilen gleichsetzt. Klar dass dann die Stämme in der Bibel von Gerechtigkeit sprechen wenn sie unschuldige plattgemacht haben. Und klar, dass dann der Wunsch nach Gerechtigkeit in uns allen steckt, denn Gerechtigkeit ist ja immer das was uns gerade passt.

Nur das die Bibel nicht in einem solchen einseitigen Gerechtigkeitsbild auftritt – gerade die Israeliten wurden durch ihr eigenes Gerechtigkeitsbild und Ansprüchen immer wieder erheblich selber ausgebremst.

Sideshow-Bob schrieb:
Auch als Evolutionist, kann ich Deine Kombination so nicht unterschreiben – die Theorie, das unsere Sensibilität für Unrecht, der “Zusammenarbeit in der Herde“ geschuldet ist, ist sehr streitbar – denn die schwachen und kranken Tiere waren für die Herde doch eher eine Belastung – es ging beim Überleben einer Herde doch um die Selektion von starken und gesunden Tieren – als um Mitgefühl und Rücksichtnahme?! Eine Herde, die ihre Kranken und Schwachen um jeden Preis durchschleppte, wäre einer anderen Herde sicher unterlegen gewesen?!

@Schandtat
1.Rücksicht auf Kranke zu nehmen ist ja auch nicht zwangsläufig der Vorteil. Sich generell in andere hineinzuversetzen ist jedoch einer, und zwar ganz besonders wenn du mit anderen Handelst oder mit ihnen zusammenarbeitest. Dass du dich dann auch in Kranke hinein versetzen kannst, kann zwar ein Nachteil sein, wenn du dann wichtige Ressourcen dafür aufwendest diese gesund zu pflegen, es ist aber offenbar ein so geringer Nachteil, dass er den Vorteil nicht ausgleicht. 2. Bei einer Spezies, deren Stärke vor allem Intelligenz ist kann es sehr nützlich sein andere Gruppenmitglieder am Leben zu halten. Insbesondere alte Mitglieder einer Gruppe können zwar nicht mehr gut kämpfen und rennen, haben aber in der Regel einen weitaus größeren Erfahrungsschatz als jüngere Mitglieder einer Gruppe und können dabei helfen vernünftigere Entscheidungen zu treffen. 3. Wenn zwei Gruppen im Kampf aufeinandertreffen sind zusätzliche Mitglieder immer ein Vorteil, auch wenn sie krank sind. 4. Wer sagt denn das wir Kranke und Schwache "um jeden Preis" durchschleppen? In unserer Gesellschaft können wir uns das leisten, deshalb tun wir es.Die Vergangenheit (da fällt mir spontan die Belagerung von Alesia ein) hat gezeigt, dass Menschen in Notzeiten andere immer noch opfern um ihr eigenes Überleben zu sichern. Das ändert sich jetzt nur möglicherweise, weil solche Notsituationen (zumindest in Europa) in der Regel nicht mehr vorkommen.

Das ist mir zu konstruiert – solche Werte sind in der Evolution deplatziert – und wieder ein Paradoxon: um den notwendigen Frieden zu erhalten, müssten diese Werte breit angewandt werden, doch Du zeigst hier offenbar selber an, das wir uns diese Werte scheinbar nur außerhalb von Krisen- oder Notsituationen leisten können.

Die Evolutionisten haben in meinen Augen mit dem sozialen Gewissen, ein ähnliches Problem wie die Christen mit einem grausamen Gott – beides passt bedingt nicht ins jeweilige System.

@Schandtat
Für diese "etlichen Werke" und den von dir zitierten Text hätte ich dann doch gerne mal eine Quelle.

http://www.0095.info/de/index_thesende3_menschundkultur_gewissenundethik.html
Der zitierte Text, hat das trotzdem gut auf den Punkt gebracht.

Hier findet man eine Übersicht von vielfältigen Schwachpunkten der Evolution – Kapitel 65 Paradigma der Evolution – zeigt u.a. warum man diese Theorie eigentlich nicht als Fakt hinstellen kann: http://www.clv-server.de/pdf/256220.pdf (Archiv-Version vom 12.01.2014)

Insbesondere die evolutionäre Ethik ( und darum geht es ja hier ) gilt als besonders umstritten – Wiki:

Die evolutionäre Ethik versteht sich als Versuch, die Ethik aus der darwinschen Abstammungslehre naturwissenschaftlich zu begründen. Folglich müssen alle moralischen Vorstellungen so gestaltet sein, dass sie einen Überlebensvorteil bringen - Wegen ihres exklusiven Erklärungsanspruches wird die Evolutionäre Ethik zu den biologistischen Strömungen gezählt und ist auf heftigen Widerspruch gestoßen.
Die Evolutionäre Ethik setzt eine naturalistische Metaethik voraus und wird daher von deren Gegnern beispielsweise mit dem Argument des naturalistischen Fehlschlusses abgelehnt. Inwieweit diese Erklärung alle altruistischen Verhaltensweisen beim Menschen erklären kann, ist heftig umstritten.

Sideshow-Bob schrieb:
Dein grausames Gottesbild ist verglichen mit der Evolution wahrlich nicht grausamer!!

@Schandtat
Der Vergleich macht keinen Sinn. Die Evolution ist ein natürlicher Prozess. Mit Grausamkeit hat das erstens nichts zu tun, und zweitens sagt das nichts darüber aus, ob sie existiert, oder nicht. Das Gott dir irgendwie angenehmer vorkommt ändert nunmal nichts daran das es ihn nicht gibt.

Tatsächlich mutet unserer Anspruch nach sozialer Gerechtigkeit in der Evolution als unnatürlich an.
Beides sind theoretische Gesetzmäßigkeiten über Leben und Tod – Gott und die Evolution – bei Gott ist die Sterbekonsequenz “grausam“ bei der Evolution “natürlich“??!!

Warum ?– weil es keinen Gott gibt?
Dann wären es doch auch Auswirkungen der Evolution, und damit doch natürlich ??!!

Wenn es einen Gott gibt, dann stehen seine Grausamkeiten, auch im Kontrast mit dem Überleben von Menschengruppen zusammen – beides wären Gesetzmäßigkeiten, die als gegeben oder nicht gegeben diskutiert werden können – denn wenn die moralische Bedenklichkeit hier disqualifiziert – dann möchte ich auch gerne die Evolution mit den Erfahrungen um die Rassenlehre im Dritten Reich disqualifizieren. Nur das ändert genauso wenig wie bei einen ungerechten Gott.

Die Grausamkeit Gottes ist folglich nur ein emotionales Stielmittel, um der Diskussion um eine göttliche Existenz aus dem Weg zugehen bzw. Christen in einem ideologischen Wiederspruch zu fangen, der sich mit Evolution und Sozial-Gewissen genauso darstellt – ich wiederhol mich...

Sideshow-Bob schrieb:
Es sind mit Sicherheit ein vielfaches mehr Menschen für menschliche Ideale umgekommen, als in Gottesgerichten

@Schandtat
Der Vergleich ist auch sinnlos. "Gottesgerichte" sind menschlichen Ideale, denn die Bibel wurde von Menschen erfunden. Übrigens: Menschliche Ideale können ja auch fragwürdig sein (genau das sieht man ja an der Bibel)

Alle Evolutions-Bücher wurden auch von Menschen geschrieben, auch u.a. mit fragwürdigen Auswirkungen.

Mit der Bibel in der Hand wurden zwar die größten religiösen Gräueltaten vollbracht – allerdings hat man den Text nicht gelesen bzw. angewandt – denn die Bibel ist im Gegensatz zur “natürlichen“ Evolution, einer der größten moralischen Fürsprecher – sie empfiehlt zwischenmenschlichen Frieden und selbstloses Auftreten in großer Bandbreite.
Eine Vielzahl von Menschen hat ihre selbstlose Energie daraus abgeleitet. Im schlechtesten Fall ist die Bibel eine der besten Placebo-Effekte einer Gewissenhaftigkeit.

Sideshow-Bob schrieb:
Nur weil Du und Thomas sich an dem theoretischen Anspruch von persönlichen Idealen festmachen – die in tausenden Jahren zivilisierter Menschheitsgeschichte den allergrößten Teil der Menschen nicht zuteil wurden, sehe ich hier keine erwiesene Alternative.

@Schandtat
:D Genau. Diese Ideale wurden wenigen zuteil. Und jetzt? Was daran spricht jetzt gegen "unsere" Idee von Gerechtigkeit? Ich verstehe nicht ganz was du mir sagen willst.

Nichts spricht dagegen – ausgenommen, das man andere, die genau solche Ideale aus der Bibel ziehen und ggf. anwenden – als “Schwachsinnige“ bezeichnet. Wenn es dieses hohe Ideal gibt, dann sollte Erkenntnis und Anwendung im Mittelpunkt stehen - und nicht wer die armseligere Startup-Plattform dafür hat?!

Sideshow-Bob schrieb:
...so fragwürdig die göttlichen Rechtsmaßstäbe auch scheinen - Du stehst nicht auf einer Grundlage, die in der Praxis auch nur einen Deut gütiger funktioniert

@Schandtat
Doch, eigentlich schon. Für mich ist Gerechtigkeit der exakte Ausgleich von Interessen. Wenn man sich danach richtet bringt man keine Unschuldigen mehr um, denn damit schafft man wieder auszugleichende Defizite. Wenn man keine Unschuldigen mehr umbringt handelt man in der praxis gütiger als es in der Bibel beschrieben ist.

In der Bibel gibt es für den aktuellen Christen – keine Empfehlung Unschuldige umzubringen oder lieblos zu handeln - im Gegenteil – es heißt dort, seine Feinde zu lieben – Jesus hatte es stark verurteilt, das seine Jünger ihm bei seiner Verhaftung gewaltsam verteidigen wollten – der gesamte christliche Verhaltenskatalog wird für unwirksam erklärt, wenn Jemand ohne Liebe bzw. in Gewalt handelt – hier ließe sich eine Unendlichkeit an Texten anführen!

Unabhängig davon, gibt es eine vorchristliche Entwicklungsgeschichte, in der z.B. die Israeliten im Krieg mit anden Völkern standen – wie viele andere auch – ( und in der Sache muss man dann zudem wiederholt ein merkwürdiges Bild feststellen, wenn dieser Gott, eben nicht kontinuierlich als Kriegsgott, wie der Mars oder Odin anderer Völker auftritt – sondern die Gewalt gleichsam wieder in Frage stellt: David durfte am Tempelbau nicht aktiv teilnehmen, weil er als kriegsführender König Blut an den Händen hatte:

2Chr. 22:8 aber das Wort des HERRN erging an mich, und er sprach: Du hast viel Blut vergossen und große Kriege geführt; du sollst meinem Namen kein Haus bauen, weil du so viel Blut vor mir auf die Erde vergossen hast!

in der Eindeutigkeit einer göttlichen Kriegssucht ist mit Sicherheit nicht das letzte Wort gesprochen - das dieser Gott u.a. in Kriegs-Angelegenheiten in einer aktiven Position stand, mag sehr irritieren, aber steht dennoch nicht für das praktische Verständnis eines Christen.

Nebenbei noch zur Bibel:

Sideshow-Bob schrieb:
Soweit ich weiß, gibt es nur zwei Situationen, wo Tiere sprechen, und in beiden Fällen zeigt die Bibel selbst, das allenfalls der damalige Zuhörer diesen Eindruck hatte – und macht auch deutlich, das jemand anders hinter den Worten steckte. Damit erweckt die Bibel nun nicht gerade den Anspruch, die Tiere könnten wie beim Dschungelbuch sprechen ;)

@Schandtat
Gen 3,1 Die Schlange war schlauer als alle Tiere des Feldes, die Gott, der Herr, gemacht hatte. Sie sagte zu der Frau: Hat Gott wirklich gesagt: Ihr dürft von keinem Baum des Gartens essen?
Gen 3,2 Die Frau entgegnete der Schlange: Von den Früchten der Bäume im Garten dürfen wir essen;
Gen 3,3 nur von den Früchten des Baumes, der in der Mitte des Gartens steht, hat Gott gesagt: Davon dürft ihr nicht essen und daran dürft ihr nicht rühren, sonst werdet ihr sterben.
Gen 3,4 Darauf sagte die Schlange zur Frau: Nein, ihr werdet nicht sterben.

Wo macht die Bibel jetzt "deutlich" das auch jemand anders hinter den Worten steckte?

Nun jeder Christ weiß aus dem Kontext, das es sich um Satan handelt, der die Schlange für seinen Auftritt gebrauchte. ( die Frage ist nur welche Vorstellung für Dich schlimmer ist – sprechende Tiere oder abgefallene Engel ;) ) In Off 20:2 / 12 :9 wird der Teufel als Urschlange Identifiziert – leider muss man das ganze Buch lesen – in Johannes 8:44 wird der Teufel von Jesus als Vater der Lüge bezeichnet – die erste Lüge passierte in der Szene mit der Schlange – da dieses Konzept der teuflischen Beeinflussung einige Male auftaucht ( Fall Hiob, Versuchung Jesus, usw.) wird deutlich das in all diesen Szenen immer der Teufel im gleichen Interesse auftrat und nicht irgend eine Wald und Wiesenschlange. Aber die Bibel war noch nie was für Leute, die alles wörtlich nehmen wollen...

Sideshow-Bob schrieb:
( den Beweis für eine bessere Gerechtigkeit legst Du in einer theoretischen künftigen Entwicklung an - mit einer fragwürdigen Trenddiagnose).

@Schandtat
Ja, dass du sie fragwürdig findest ist mir schon klar. Das liegt aber leider nur daran, dass sie dir widerspricht und nicht daran, dass du begründete Kritik vorzuweisen hättest. Es gibt da ein schönes Buch von Stephen Pinker namens "Gewalt- eine neue Geschichte der Menschheit". Da findest du diesen Trend in dutzenden Statistiken exakt festgehalten und erklärt. Wenn du in absehbarer Zeit mal bereit bist deine Überzeugungen zu hinterfragen würde ich dir dieses Buch nahelegen.

Ok, der Schinken ist sicher drin! - ich sehe einfach nur eine große graue Masse, die in Gleichgültigkeit die Skrupellosigkeit dieser Welt ermöglicht – ich sehe nicht das idealistische Bewegungen zunehmend das Bild bestimmen, obgleich ich jeden positiven Trend sicher begrüße.

Ich sehe in der europäischen Entwicklungen, vor all Dingen materielle bzw. wirtschaftliche Beweggründe, der bedingte Luxus von sozialen Leistungen – ist bis zum nächsten Konflikt/ Krise eine trügerische Errungenschaft – die tatsächlich in einem Zerrbild der Gerechtigkeit steht, wenn unser Wohlstand mit Leid und Unrecht auf der anderen Erdhalbkugel zusammenhängt. Aber diesen Preis für unsere Werte willst Du ja nicht sehen...?!

DENN:

Sideshow-Bob schrieb:
Deutschland ist einer der größten Waffenlieferanten dieser Welt, dies auch immer wieder in sehr streitbare Regionen- was ist denn mit den “unschuldigen Kindern“ die dort sterben ?

@Schandtat
Das stimmt zwar, das sagt aber nichts darüber aus welchen Anteil die Rüstungsexporte an unserer Wirtschaft haben.

Die wird nicht unerheblich sein:
Kaum eine kriegerische Auseinandersetzung ist gerecht oder ohne zivile Betroffenheit – als einer der größten Waffenlieferanten dieser Welt, stellt sich die Frage doch gar nicht mehr!?
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/waffenhandel-deutschland-macht-rekordumsatz-mit-ruestungsexport-a-800139.html

Also ich fasse das noch mal zusammen: unsere europäische Gesellschaft, und Du lebst ja nun nicht als absoluter Selbstversorger in einer Höhle oder so – sondern bist Teil dieser Gesellschaft – vernichtet Unmengen Lebensmittel, die andere zum Überleben brauchen, besorgt Rohstoffe auf eine Weise, das Menschen sterben, lebt von dem Krieg und Waffenhandel, und entsorgt seinen Müll auf eine Weise, das wieder Menschen sterben.

@Schandtat
Ist wie gesagt Blödsinn. Komm mal wieder zurück in die Realität.
Ähm...doch. Wir kümmern uns kostenlos um Kranke und Arbitslose. Das ist ein ziemlich deutlicher Fortschritt für mich.

Hmm - das Leid ist sicher kein Blödsinn und eine Verbindung zur unserem Konsum auch nicht ( siehe gepostete Artikel Welt/ Spiegel) - wenn der Einzelne sich nicht in einer Verantwortung sieht, dann kann sich auch eine ganze Gesellschaft aus der Verantwortung stehlen. Also unsere Stütze für Kranke und Arbeitslose kann das unsagbare Leid in der Welt ja nun nicht aufwiegen - das ist ja eher Sozialdarwinismus/ Erhalt der eigenen nationalen Art ;(

Sideshow-Bob schrieb:
Doch - das klingt so wie die illegale Spenderniere, Herkunft und Umstände sind nicht mein Problem?!

@Schandtat
Der Vergleich passt nicht ganz. Solange ich keine illegale Spenderniere habe sind Herkunft und Umstände tatsächlich nicht mein Problem.

Natürlich sind viele Gewohnheiten damit im Prinzip eine illegale Spenderniere, die uns durch die komplexen Prozesse des Marktes - als legal untergejubelt wurde - es sind im Handy Blutmetalle und ich konsumiere sie....

@Schandtat
Das wird sich nicht von heute auf morgen ändern, aber es wird sich ändern.

wie willst Du da denn was verändern, wenn Du diese Verbindung nicht mal siehst?!

Weil andere es aber sehen, gibt es z.B. ein Smartphone mit dem Anspruch ohne diesen Hintergrund - Golem/ Fairphone 2

Das Fairphone wird weitgehend nach fairen Bedingungen hergestellt und soll vor allem so weit wie möglich auf sogenannte Blutmetalle verzichten. Fast alle der im Fairphone verarbeiteten Rohstoffe stammen aus Minen, deren Erträge nachweislich nicht aus konfliktbelasteten Gegenden kommen.

...weil es eben doch eine Verbindung zwischen unseren Konsum und dem was wir damit auslösen gibt. Alles in Allen mutet Deine Gerechtigkeitsvorstellung einfach in skurrilen Übersehen von Zusammenhängen an.

Sideshow-Bob schrieb:
Wir haben in den letzten 10 Jahren die höchste Aufrüstung in der Geschichte der Menschheit erlebt – für welche Gerechtigkeit ist dieses Overkill denn gedacht? Ohne den Kriegsmotor würde das Weltwirtschaftssystem sofort zusammen brechen.

@Schandtat
Na dafür hätte ich doch gerne mal eine Quelle.

Ich nehme wieder den Fischer Weltalmanach:
Zunächst eine Anmerkung über den Atomwaffensperrvertrag:

um die Gefahr des Einsatzes von Atomwaffen zu begrenzen, wurde 1968 der Vertrag über die Nichtverbreitung von Atomwaffen (NPT) geschlossen. Seine beiden wichtigsten Ziele konnten nicht annähernd erreicht werden. Es findet bei den Atommächten weiterhin eine Aufrüstung statt. Von der vertraglich zugesagten Abrüstung bisher keine Spur.

Der Heidelberger-Konfliktbarometer zeigt in den letzten 20 Jahren trotz auf und ab nicht einen deutlichen Trend zur Verbesserung http://www.hiik.de/de/konfliktbarometer/ (Archiv-Version vom 29.05.2014)

Sideshow-Bob schrieb:
Nach dem Weltbericht von Fischer WA, gilt über ein Drittel der geografischen Erdfläche als höchst Korruptionsanfällig, was eine gerechte Entwicklung natürlich unheimlich begünstigt.

@Schandtat
Und gehört Europa dazu? Auch da kannste ja mal die Quelle posten.

Ich habe mich sogar verschrieben: es sind sogar über zwei Drittel höchst Korruptionsanfällig – Europa weitgehend nicht ( außer Italien ;) - Dänemark und Schweiz schneiden dort “am Besten“ ab Weltalmanach 2006 s. 36

Sideshow-Bob schrieb:
Nur noch zu dem Stichwort “unschuldige Kinder" verhungern:
In der EU werden durch Handel und Verbraucher jährlich fast 100 Millionen Tonnen Lebensmittel weggeworfen

Sideshow-Bob schrieb:
eine Minderheit lebt besser weil Millionen sterben

@Schandtat
Ja das ist nur halt nicht mehr als eine Behauptung.

Die ungerechte Verteilung der irdischen Ressourcen ist journalistisch gut aufgearbeitet – alles andere ist ein bewusstes Weggucken ;(

Sideshow-Bob schrieb:
Anspruch und Alternative ist lediglich eine philosophische Seifenblase, die sich von der vorgeworfenen Blauäugigkeit eines Gottesglaubens, kaum unterscheidet.

@Schandtat
Naja sie ist halt logisch begründet und berücksichtigt das Schicksal unbeteiligter und so. Also eigentlich unterscheidet sich diese Definition von Gerechtigkeit sogar sehr stark von einem Glauben an Gott. Unter anderem deshalb weil sie nicht erfordert ohne Grund alles zu glauben was in irgendeinem alten Buch steht.

Naja, die Bibel steckt nicht nur in einem unlogischen Kontext – besonders nicht was die elementaren Ansprüche für rechtschaffenes Handeln betrifft – Glauben kann man es zunächst mal, weil andere es schon erfolgreich ausgelebt haben: ob ein Jesus bis zu einen Mahatma Gandhi, der die Bergpredigt in der zwischenmenschlichen Praxis sah.

Sideshow-Bob schrieb:
Ja und wenn man sich damit auseinandersetzt – dann geht es nicht um millionen Fossilienfunde, sondern um einzelne Funde, die die Annäherung an die elementaren Übergänge beweisen ( gar nicht mal nur der Mensch sondern auch an alle anderen angeblichen Bindeglieder) – die vorliegenden Funde dokumentieren in den meisten Fällen nur eine sprunghafte Evolution.

@Schandtat
Ich verstehe wieder nicht ganz was das bedeuten soll? Was dokumentiert eine "sprunghafte Evolution" und wie kommst du darauf? Was für elementare Übergänge? Und was für eine Annäherung? Sorry, hier wird einfach nicht klar wovon du redest.

Sideshow-Bob schrieb:
Es gibt unter Evolutionswissenschaftlern, schon die intensive Überlegung zwischen der sprunghaften oder graduellen Entwicklung
Das stimmt nicht. Es gibt eine Diskussion über punktuelle und graduelle Entwicklung. Das ist nicht dasselbe wie die Sprunghafte Evolution.

@Schandtat
Zitat dazu von darwin-jahr.de: "Die Kontroverse um → Gradualismus und Punktualismus ist heute weitgehend beendet. Evolution spielt sich, nicht zuletzt aufgrund ökologischer Faktoren, mit unterschiedlicher Geschwindigkeit ab, mal langsam, mal schnell. „Echt“ sprunghafte Evolution, bei der etwa Spinnen über Nacht zu drei Meter große Monstern mutieren, gehört allerdings in den Bereich der Sciencefiction."

Genau das wollte ich damit sagen – die Fossilienfunde reichen in vielen Fällen nur für den Punktalismus und stellt sich damit auch noch sprunghaft da – eine angebliche “Einigung“ spielt sich wie immer in den Abwägen von theoretischen Denkmodellen ab – deshalb findet man auch an anderer Stelle, das offenbar jede Generation dieses Problem wieder neu thematisiert - weil es eine ewige Baustelle ist:

Wo durch zeichneten sich die Evolutionsbiologen aus in den letzten Jahrzehnten?
Unter anderem durch Streiten.Ein Hauptstreit geht bis heute über graduelle und/oder sprunghafte Evolution..........as muss natürlich alles noch endgültig bewiesen werden.
( Laborjournal 5/2004)

Andrea Scharnhorst schreibt zum Thema:

Zum Verhältnis von sprunghafter und gradueller Entwicklung: Die Frage, ob die Evolution kontinuierlich fortschreitet oder Sprünge macht, ist in jeder Generation von Evolutionsbiologen wieder neu thematisiert worden.
Die Evolution gewinnt ihren schöpferischen Aspekt und ihren sprunghaften Charakter durch Zufallsprozesse. Solchen Zufallsprozessen liegen Mutationen zugrunde...Über die Quellen bzw. Ursachen der verschiedenen Mutationen gibt es bisher wenig Kenntnisse

Sideshow-Bob schrieb:
und damit auch keine unbedingt Einigung, was von beiden nun stattgefunden hat – wenn sich die Theorien gegenseitig ausschließen können – können sie auch beide fragwürdig sein.

@Schandtat
Stimmt. Das stellt aber nur bestimmte Details im Ablauf der Evolution infrage. Nicht die Evolution an sich. Abgesehen davon ist man sich heute weitgehend einig was von beiden stattgefunden hat.

Nein – beides sind elementare Entstehungswege mit verschiedenen Schwachpunkten, die schlicht bedeuten, das sich u.U. gar nichts Lebensfähiges entwickeln konnte – die halben Lebensstufen stehen im Zweifel einer Wettbewerbsfähigkeit – die große Ausrede des Zeitfaktors von Millionenjahre Artübergreifenden Entwicklung wird hier daher zum Problem.
Auch die Kette im Fossilien-Nachweis, weil neben einem sensationellen Bindeglied, die lange Annäherung an dieses Bindeglied nicht nachgewiesen kann, sondern oft nur sprunghaft:
Echse - Archaeopteryx - Vogel zeigt

...dazwischen wird aus den Millionenjahre Entwicklung meist nichts gefunden!

Sideshow-Bob schrieb:
Die Evolution ist nicht erwiesen – alleine schon nicht deshalb, weil man bei einem Großteil von grundlegenden Prozessen von wahnwitzigen Zufällen ausgehen muss, die in der mathematischen Wahrscheinlichkeitsrechnung als praktisch ausgeschlossen gelten

@Schandtat
Das stimmt ganz einfach nicht. Diese Zufälle (ich nehme mal an damit meinst du Mutationen) konnten im Labor an Bakterien nachvollzogen werden. Offensichtlich sind sie also nicht unwahrscheinlich.

Für die starken Mutationen fehlt eher Kenntnis und Nachweis ( Zitat von oben: Über die Quellen bzw. Ursachen der verschiedenen Mutationen gibt es bisher wenig Kenntnisse). Abgesehen davon, das im Labor im Gegensatz zum angeblichen Zufall ein immenser intelligenter Einfluss stattfindet – waren die unendlichen bestrahlten Fliegenmutationen, meist nicht in einer lebensfähigen Verbesserung, sondern starben kurz darauf! )

@Schandtat
Ich empfehle dir dich grundsätzlich mal mit der Evolution auseinanderzusetzen.

Ja, da komm ich her – und habe mich auch wohlgefühlt – vieles ist greifbar und für mich auch augenscheinlicher – es gibt eine nachvollziehbare Evolution – sprich, eine stete Anpassung der Arten an die Umwelt und Lebensumstände – allerdings überschreitet der absolute Ursprung und Artenübergreifende Entwicklungen, bis hin zu den “Kuriositäten“ von Gewissen und Moral, die üblichen Grenzen von Logik und Beweisansprüchen der Wissenschaft dermaßen, das ich hier genauso viel Gefühlsargumente gefunden habe, wie in der religiösen Welt.

Es gibt in der Evolutionswissenschaft eine sehr komplexe und schlüssige Darstellung von unendlichen Prozessen des Lebens, die man natürlich als Laie irgendwann nicht mehr fachlich nachvollziehen kann – ABER all diese Prozesse enden bei einem Fundament oder wahnwitzigen Zufall, den man einfach immer und immer wieder voraussetzt – dh. an Stellen, die eine genauere wissenschaftliche Beschreibung erfordern, steht Zufall und unerklärliche Mutation.

Sideshow-Bob schrieb:
Wenn das Leben gottgegeben ist und ihm von rechtswegen gehört – dann ist der Mensch grundsätzlich nicht der Eigner – sondern der Nutzer – allein diese biblische Rechtsgrundlage macht einen Unterschied – wenn ich von meiner Firma einen Leihwagen bekomme, und dieser aus welchen Gründen auch immer eingezogen wird, dann kann man eigentlich nicht von einem Diebstahl sprechen!?

@Schandtat
Genau. Das nur halt irrelevant, weil Gott nicht existiert.

HaHa – ( und zum Xmal) dann war es genau so irrrelevant Gott als "grausam" zu bezeichnen – außerdem ging es darum, ob die Bibel in ihrem Weltbild, ein widersprüchliches Rechtssystem enthält?! - Du beginnst in der Sache eine Diskussion und brichst bei einer direkten Erklärung wieder damit ab - Du forderst positive Gottesurteile - die ggf. auch vorher schon für bedeutungslos erklärt sind ( das ist wie einer Braut den Laufpass geben – aber über den Nachnamen diskutieren wollen... ).

Die Möglichkeit eines göttlichen Wesens hattest Du doch an anderer Stelle nicht ausgeschlossen? Selbst Hobbes deistische Position, schloss dies auch nicht aus. D.h. die göttliche Anbindung an die Bibel scheitert doch nicht an der potentiellen Möglichkeit einer göttlichen Energiequelle, die auch Einstein als Gott bezeichnete, sondern an dem angeblich “schwierigen“ Rechtswesen der Bibel – und dafür war das Argument geschrieben...!

Sideshow-Bob schrieb:
es wäre natürlich herrlich schräg, wenn Dein moralisches Empfinden, gar nicht aus der Herdenvergangenheit stammt, sondern von einem Gott, der dies jetzt mit einer fragwürdigen Bibel auf die Probe stellt


@Schandtat
Das wäre vor allem herrlich sinnlos –

….genauso sinnlos wie eine Gerechtigkeits-Ethik in der Evolution...

die Menschheit wäre damit nie eine überlegende Spezies geworden - es sei denn, die starke Unterdosierung der Ethik war das evolutionäre Erfolgsrezept - dann gäbe es auch keine sinnhafte Hoffung einer höheren Dosis!? ( oder Dein positiver Trend leitet damit auch das Ende unserer schwächelnden Spezies ein... )

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:letztlich geht es ja nun auch um die Streitfrage woher die Substanz der Gerechtigkeit überhaupt herkommt, wenn nicht aus einer praktischen Gewohnheit – hier existiert doch das geistige Modell eher vor der Umsetzung – es ist so, wie mit dem anspruchsvollen Regierungsmodellen

Das mag früher so gewesen sein. Unsere heutigen Gesetze orientieren sich aber eher an dem Modell das ich beschrieben habe. Da scheinen sich die Leute doch schnell dran gewöhnt zu haben.

Sideshow-Bob schrieb:im Sinne der Evolution sind es doch auch eher die typisch evolutionären Gesetze, die dies verhindern bzw. wieder aufheben. Wenn Du beide Modelle in der Evolution verbinden willst, sehe ich hier eher ein Paradoxon.

Nein, eben nicht. 1. Weil die Evolution diese Gesetze mehr denn je begünstigt.Wir sind heute in Europa soweit, dass du mit Gewalt absolut nichts mehr erreichen kannst. Heute zählt einzig und allein die Interaktion mit anderen Menschen. Und mit denen kann man nur dann zusammenarbeiten, wenn sich alle beteiligten halbwegs ausgeglichen behandelt fühlen. 2. Weil evolutionäre Gesetze keine Gesetze unserer Gesellschaft sind, sondern der Natur die uns hervorgebracht hat. Das heißt ja nicht das wir diese Gesetze dann auch für unsere Gesellschaft übernehmen müssen.

Sideshow-Bob schrieb:Es scheint sogar die generelle Dramatik der Menschheit zu sein – das “wir“ im Grunde Jahrtausende unserer Geschichte ein Bewusstsein für Recht und Unrecht haben – es aber im wesentlichen nicht umsetzen können.

Das glaube ich nicht. Ich glaube viel eher, dass sich auch dieser Sinn für Gerechtigkeit langsam entwickelt und erst vor kurzem unser jetziges Niveau erreicht hat. Abgesehen davon sagst du ja zurecht, dass Gerechtigkeit unterschiedlich definiert werden kann. Und die Definition aus der Bibel dürfte sich ja leicht umgesetzt haben lassen.

Sideshow-Bob schrieb:dieser innermenschliche Konflikt um eine potentielle Selbstlosigkeit ist eine wesentliches Thema in der Bibel – die die gleiche Herausforderung, zumindest im Szenebild einer abendländischen Gottesvorstellung gekleidet hat

Ja, das hätten vermutlich auch die Autoren der Bibel gerne geglaubt. Das dürfte ihnen die darauf folgenden Plünderungen stark vereinfacht haben.

Sideshow-Bob schrieb:Nur das die Bibel nicht in einem solchen einseitigen Gerechtigkeitsbild auftritt – gerade die Israeliten wurden durch ihr eigenes Gerechtigkeitsbild und Ansprüchen immer wieder erheblich selber ausgebremst.

Aber seltsamerweise nicht wenn es darum ging andere Völker platt zu machen. Dann war Gott nach der Bibel immer ganz vorne mit dabei. Und auch als es um das töten unbeteiligter Zivilisten ging wurde irgendwie niemand ausgebremst.

Sideshow-Bob schrieb:Das ist mir zu konstruiert – solche Werte sind in der Evolution deplatziert

Ja und warum? Hier sieht man meiner Meinung nach das ganze Problem einer Diskussion mit dir: du lehnst Dinge nicht ab weil du Logikfehler in ihnen findest, sondern einzig und allein weil sie dir nicht gefallen.

Sideshow-Bob schrieb:um den notwendigen Frieden zu erhalten, müssten diese Werte breit angewandt werden, doch Du zeigst hier offenbar selber an, das wir uns diese Werte scheinbar nur außerhalb von Krisen- oder Notsituationen leisten können.

Wo ist da das Paradoxon? Es gibt das Sozialverhalten und es gibt den Selbsterhaltungstrieb. Wenn alle Stricke reißen wird dein Selbsterhaltungstrieb stärker und du wirfst deine Grundsätze über Bord. Kann man gut in der Realität beobachten, also verstehe ich nicht ganz wo da ein Paradoxon sein soll.

Sideshow-Bob schrieb:Die Evolutionisten haben in meinen Augen mit dem sozialen Gewissen, ein ähnliches Problem wie die Christen mit einem grausamen Gott – beides passt bedingt nicht ins jeweilige System.

Stimmt halt nicht, wie ich erklärt habe. Aber die Erklärung passt offenbar nicht in dein System, weshalb du sie auch ohne Begründung lieber ablehnst.

Sideshow-Bob schrieb:Hier findet man eine Übersicht von vielfältigen Schwachpunkten der Evolution – Kapitel 65 Paradigma der Evolution – zeigt u.a. warum man diese Theorie eigentlich nicht als Fakt hinstellen kann:

:D Das ist doch jetzt nicht dein Ernst. Schon im 1. Punkt schreibt der Typ: "Die Veränderung von Lebewesen über die Artgrenze hinaus (Makroevolution) durch die Bildung neuartiger Organe oder Strukturen wurde noch nie beobachtet und ist
absolut unbelegt."so als ob es in der Natur so etwas wie klar abgegrenzte Arten gibt. Also sorry, aber das fällt genau in die Kategorie dieser "Wissenschaftler" die stur alles wiederholen was sie nunmal glauben, ohne Rücksicht auf Kritik oder Widersprüche. Was man übrigens leicht daran erkennt, dass der Typ es nicht für nötig hält seine Behauptungen zu begründen oder überhaupt mal zu erklären, sondern ganz einfach behauptet, siehe hier:
"Die sogenannte Kambrische Explosion (gleichzeitiges Auftretender meisten Stämme im Kambrium) spricht gegen die Theorie, dass die Lebewesen gemeinsame Vorfahren haben."
Warum? Wieso? Wie kommt er darauf? Egal. Er hat es gesagt also muss es stimmen oder was?

Oder das hier: "Die gemessene ständige Abnahme des Erdmagnetfeldes weist auf ein Erdalter von weniger als 10 000 Jahren hin." Schwachsinn, wie wissenschaftler längst wissen (http://www.wissenschaft.de/erde-weltall/geowissenschaften/-/journal_content/56/12054/1026422/Das-Erdmagnetfeld-schwächelt-erst-seit-1840/) aber für Kreationisten ab jetzt Teil ihres Glaubens, weil sie sich nie mit der Arbeit echter Wissenschaftler auseinandersetzen, sondern immer nur denen zuhören die ihnen das sagen was sie hören wollen.

Sideshow-Bob schrieb:Die evolutionäre Ethik versteht sich als Versuch, die Ethik aus der darwinschen Abstammungslehre naturwissenschaftlich zu begründen. Folglich müssen alle moralischen Vorstellungen so gestaltet sein, dass sie einen Überlebensvorteil bringen - Wegen ihres exklusiven Erklärungsanspruches wird die Evolutionäre Ethik zu den biologistischen Strömungen gezählt und ist auf heftigen Widerspruch gestoßen.
Die Evolutionäre Ethik setzt eine naturalistische Metaethik voraus und wird daher von deren Gegnern beispielsweise mit dem Argument des naturalistischen Fehlschlusses abgelehnt. Inwieweit diese Erklärung alle altruistischen Verhaltensweisen beim Menschen erklären kann, ist heftig umstritten.

Genau. Umstritten. Nicht widerlegt. Und? Was spricht jetzt deiner Meinung nach gegen die evolutionäre Ethik? Bevor du jetzt "der naturalistische Fehlschluss" sagst...der ist übrigens auch umstritten: "
Kritisiert wurden die Annahmen hinter dem Konzept des naturalistischen Fehlschlusses auch von Linguisten. In seinem Beitrag zur Sprechakttheorie spricht John Searle vom „Fehlschluss des naturalistischen Fehlschlusses“ (naturalistic fallacy fallacy). In der sprachlichen Beschreibung dessen, was ist, seien zwangsläufig normative Elemente enthalten. Was in den Kanon menschlicher Sprache und damit den Diskurs aufgenommen werde, sei dadurch bereits wertend verändert worden. Deshalb könne es keine „wertfreie“ Beschreibung objektiver Dinge geben, und das Sollen sei bereits implizit in der Benennung dessen, was ist, enthalten. Auch Hilary Putnams Interner Realismus geht davon aus, dass der Übergang von Tatsachenaussagen zu Aussagen über Normen und Werte möglich ist.

Kritisch betrachtet wurde der Naturalistische Fehlschluss unter anderen durch William K. Frankena in einem Artikel in dem Journal Mind.[5] Frankenas Ansatz wurde etwa von Arthur Norman Prior aufgegriffen, der in Logic and the Basis of Ethics[6] eine historische Analyse der Sein-Sollen-Dichotomie unternimmt und festhält, dass Moores Formulierung zur Zurückweisung eines intelligenten Naturalismus nicht ausreicht." (Wikipedia: Naturalistischer Fehlschluss)

Sideshow-Bob schrieb:Beides sind theoretische Gesetzmäßigkeiten über Leben und Tod – Gott und die Evolution – bei Gott ist die Sterbekonsequenz “grausam“ bei der Evolution “natürlich“??!!

Ja natürlich. Von der Evolution behauptet niemand, dass sie ein denkendes Wesen sei. Das Wort grausam ist da halt einfach unpassend.

Sideshow-Bob schrieb:Warum ?– weil es keinen Gott gibt?
Dann wären es doch auch Auswirkungen der Evolution, und damit doch natürlich ??!!

Was wären dann Auswirkungen der Evolution?

Sideshow-Bob schrieb: dann möchte ich auch gerne die Evolution mit den Erfahrungen um die Rassenlehre im Dritten Reich disqualifizieren.

Die beruhte erstens auf Pseudowissenschaften, zweitens hab ich ja bereits gesagt, dass evolutionäre Gesetze keine gesellschaftlichen Gesetze werden müssen (und sollen).

Sideshow-Bob schrieb:Die Grausamkeit Gottes ist folglich nur ein emotionales Stielmittel, um der Diskussion um eine göttliche Existenz aus dem Weg zugehen

Das das nicht stimmt sieht man bereits daran, dass ich dieser Diskussion nicht aus dem Weg gehe ;)

Sideshow-Bob schrieb:bzw. Christen in einem ideologischen Wiederspruch zu fangen, der sich mit Evolution und Sozial-Gewissen genauso darstellt – ich wiederhol mich...

Ja, und das was du wiederholst ist falsch. Diesen Widerspruch gibt es zwischen Evolution und Gewissen einfach nicht.

Sideshow-Bob schrieb:Alle Evolutions-Bücher wurden auch von Menschen geschrieben, auch u.a. mit fragwürdigen Auswirkungen.

Was für fragwürdige Auswirkungen zum Beispiel? Und komm jetzt nicht mit irgendwelche Nazitexten, die haben sich nämlich wie gesagt eher auf Pseudowissenschaften berufen (ähnlich wie dieser Typ mit den 95 Thesen).

Sideshow-Bob schrieb:denn die Bibel ist im Gegensatz zur “natürlichen“ Evolution, einer der größten moralischen Fürsprecher – sie empfiehlt zwischenmenschlichen Frieden und selbstloses Auftreten in großer Bandbreite.

Ich glaube du hast das Wort "Evolution" noch nicht ganz verstanden. Die Evolution ist keine Philosophie oder ein Ratgeber. Sie ist nur der Mechanismus nach dem Arten entstehen. Mehr nicht. Sie empfiehlt uns gar nichts, aber sie widerlegt nunmal die Bibel. Und sie erklärt warum wir so sind wie wir sind.

Sideshow-Bob schrieb: Eine Vielzahl von Menschen hat ihre selbstlose Energie daraus abgeleitet.

Ja und eine andere Vielzahl hat ihre Recht alles umzunieten daraus abgeleitet. Was ich auch plausibel finde wenn ich mir die Geschichten darin ansehe.

Sideshow-Bob schrieb:Nichts spricht dagegen – ausgenommen, das man andere, die genau solche Ideale aus der Bibel ziehen und ggf. anwenden – als “Schwachsinnige“ bezeichnet. Wenn es dieses hohe Ideal gibt, dann sollte Erkenntnis und Anwendung im Mittelpunkt stehen - und nicht wer die armseligere Startup-Plattform dafür hat?!

Ja da hast du recht. Ich will auch absolut niemandem verbieten an den Kram der da drin steht zu glauben.

Sideshow-Bob schrieb:In der Bibel gibt es für den aktuellen Christen – keine Empfehlung Unschuldige umzubringen oder lieblos zu handeln - im Gegenteil – es heißt dort, seine Feinde zu lieben – Jesus hatte es stark verurteilt, das seine Jünger ihm bei seiner Verhaftung gewaltsam verteidigen wollten – der gesamte christliche Verhaltenskatalog wird für unwirksam erklärt, wenn Jemand ohne Liebe bzw. in Gewalt handelt – hier ließe sich eine Unendlichkeit an Texten anführen!

Unabhängig davon, gibt es eine vorchristliche Entwicklungsgeschichte, in der z.B. die Israeliten im Krieg mit anden Völkern standen – wie viele andere auch – ( und in der Sache muss man dann zudem wiederholt ein merkwürdiges Bild feststellen, wenn dieser Gott, eben nicht kontinuierlich als Kriegsgott, wie der Mars oder Odin anderer Völker auftritt – sondern die Gewalt gleichsam wieder in Frage stellt: David durfte am Tempelbau nicht aktiv teilnehmen, weil er als kriegsführender König Blut an den Händen hatte:

Kann ja alles sein, aber Widerspruch zu den anderen Grausamkeiten ist trotzdem da. Wenn ich die Bibel zum ersten mal lesen würde, würde mir das zu denken geben.

Sideshow-Bob schrieb:Aber die Bibel war noch nie was für Leute, die alles wörtlich nehmen wollen...

Da würden dir sicher einige Christen widersprechen.

Sideshow-Bob schrieb:ich sehe einfach nur eine große graue Masse, die in Gleichgültigkeit die Skrupellosigkeit dieser Welt ermöglicht – ich sehe nicht das idealistische Bewegungen zunehmend das Bild bestimmen, obgleich ich jeden positiven Trend sicher begrüße.

Wie gesagt, lies das Buch einfach mal ;)

Sideshow-Bob schrieb:Ich sehe in der europäischen Entwicklungen, vor all Dingen materielle bzw. wirtschaftliche Beweggründe, der bedingte Luxus von sozialen Leistungen – ist bis zum nächsten Konflikt/ Krise eine trügerische Errungenschaft – die tatsächlich in einem Zerrbild der Gerechtigkeit steht, wenn unser Wohlstand mit Leid und Unrecht auf der anderen Erdhalbkugel zusammenhängt. Aber diesen Preis für unsere Werte willst Du ja nicht sehen...?!

Das ist nunmal nicht der "Preis" für unsere Werte. Was du schreibst zeigt eher das du die Entwicklung nicht sehen willst.

Sideshow-Bob schrieb:Die wird nicht unerheblich sein:
Kaum eine kriegerische Auseinandersetzung ist gerecht oder ohne zivile Betroffenheit – als einer der größten Waffenlieferanten dieser Welt, stellt sich die Frage doch gar nicht mehr!?

Doch, siehe hier: http://scienceblogs.de/chevoja/2014/02/06/ruestungsexporte-uebersicht/

Die wichtige Stelle: Deutschland, Anteil der Rüstungsindustrie am Bruttoinlandsprodukt: 1,4 %
Zack, These widerlegt.

Sideshow-Bob schrieb:Also unsere Stütze für Kranke und Arbeitslose kann das unsagbare Leid in der Welt ja nun nicht aufwiegen - das ist ja eher Sozialdarwinismus/ Erhalt der eigenen nationalen Art ;(

Also ich kenne ein paar Krankenpfleger, von denen macht sich eigentlich keiner Gedanken um den Erhalt der nationalen Art. Das wir nicht jeden Menschen auf dem Planeten verarzten liegt eher daran das wir dafür nicht das Geld haben, und nicht daran das wir nur Deutsche behandeln wollen. Und das unsere Kranken- und Arbeitslosenunterstützung das Leid in der Welt aufwiegen kann hab ich ja auch nicht behauptet ;) Nur ist sie halt wesentlich ausgeprägter als früher und das ist nunmal ein Fortschritt.

Sideshow-Bob schrieb:Natürlich sind viele Gewohnheiten damit im Prinzip eine illegale Spenderniere, die uns durch die komplexen Prozesse des Marktes - als legal untergejubelt wurde - es sind im Handy Blutmetalle und ich konsumiere sie....

Ja, nur ist das Konsumieren von "Blutmetallen" vielleicht nicht so ganz dasselbe wie das abschlachten tausender Menschen.

Sideshow-Bob schrieb:wie willst Du da denn was verändern, wenn Du diese Verbindung nicht mal siehst?!

Diese Verbindung ist halt von dir extrem dramatisiert worden. Und diese Lage ändert sich, wenn die Menschen da unten lernen sich so zu organisieren dass sie eine vernünftige Wirtschaft aufbauen können.

Sideshow-Bob schrieb:Weil andere es aber sehen, gibt es z.B. ein Smartphone mit dem Anspruch ohne diesen Hintergrund - Golem/ Fairphone 2

Halte ich für einen guten Ansatz. Auch die Tatsache das es Leute gibt die sich solche Gedanken machen, oder Zeitungen die über diese Probleme kritisch berichten zeigen übrigens die Entwicklung die du nicht sehen willst.

Sideshow-Bob schrieb:...weil es eben doch eine Verbindung zwischen unseren Konsum und dem was wir damit auslösen gibt. Alles in Allen mutet Deine Gerechtigkeitsvorstellung einfach in skurrilen Übersehen von Zusammenhängen an.

Naja, das hat jetzt nicht so wirklich etwas mit meiner Vorstellung von Gerechtigkeit zu tun. Ich sage ja auch, dass diese Zustände geändert werden müssen. Trotzdem ist es spürbar besser geworden. Alles in allem scheinst du dir nicht sonderlich viel Mühe zu geben meine Antworten zu lesen ;)

Sideshow-Bob schrieb:Der Heidelberger-Konfliktbarometer zeigt in den letzten 20 Jahren trotz auf und ab nicht einen deutlichen Trend zur Verbesserung

Ääh...ne. Schau hier: "Quantitative Entwicklung des Kriegsgeschehens

Die 1990er Jahre waren zu Beginn durch einen starken Anstieg der Zahl der Kriege gekennzeichnet. Hier haben vor allem die Kriege im Gefolge der Auflösung der Sowjetunion und Jugoslawiens ihren Niederschlag gefunden. Seit 1992 lässt sich aber eine stark gegenläufige Tendenz feststellen. So sank die Zahl der Kriege von 55 im Jahr 1992, dem höchsten Stand seit Ende des Zweiten Weltkriegs überhaupt, bis 1997 auf etwa die Hälfte. Seither bewegte sich die Zahl der jährlich geführten Kriege um die 30. Die Erklärungen für dieses Phänomen sind derzeit noch unzureichend. Zwar gab es auch in früheren Perioden kurzfristige Rückgänge, allerdings bislang keine, die so ausgeprägt waren wie in den letzten Jahren.

Die Zahl der pro Jahr neu begonnenen Kriege weist keine Besonderheiten gegenüber der Zeit vor 1992 auf. Auffallend ist dagegen das Aufeinanderfolgen von mehreren Jahren mit hohen Zahlen von beendeten Kriegen. Die betreffenden Kriege lassen allerdings, was die Art ihrer Beendigung angeht, keine einheitliche Erklärung zu. Weder Vermittlungen Dritter noch militärische Erfolge oder ein Abbruch der Kämpfe stechen besonders hervor. Eine Differenzierung nach Regionen lässt zwar durchaus gewisse Unterschiede bei der quantitativen Rückläufigkeit erkennen, diese haben aber insgesamt keinen erklärenden Charakter."

(http://www.wiso.uni-hamburg.de/fachbereiche/sozialwissenschaften/forschung/akuf/kriege-archiv/ (Archiv-Version vom 11.09.2014))

Das der Trend in kurzen Zeiträumen Schwankungen hat ist übrigens klar. Insgesamt (wenn man beispielsweise verschiedene Jahrhunderte vergleicht) ist die Lage aber ziemlich eindeutig.

Ich habe mich sogar verschrieben: es sind sogar über zwei Drittel höchst Korruptionsanfällig – Europa weitgehend nicht ( außer Italien ;) - Dänemark und Schweiz schneiden dort “am Besten“ ab Weltalmanach 2006 s. 36

Genau, und das sollte sich ändern. Am besten durch stabile Wirtschaft und Regierung.

Sideshow-Bob schrieb:Die ungerechte Verteilung der irdischen Ressourcen ist journalistisch gut aufgearbeitet – alles andere ist ein bewusstes Weggucken ;(

Das bestreite ich ja nicht ;) Nur das unser Wohlstand auf dem "Sterben von Millionen" basiert.

Sideshow-Bob schrieb:Glauben kann man es zunächst mal, weil andere es schon erfolgreich ausgelebt haben: ob ein Jesus bis zu einen Mahatma Gandhi, der die Bergpredigt in der zwischenmenschlichen Praxis sah.

Ja, damit ignoriert man aber alle widersprüchlichen und gewalttätigen Stellen in der Bibel. Wer sein Handeln nach der Bibel auf "ich helfe allen und tue nur gutes" reduziert ignoriert einen großen Teil der Bibel. Wenn also Leute erfolgreich gutes tun hat das erstmal nicht mit der Glaubwürdigkeit der Bibel zu tun, es weicht sogar von dem was in ihr steht ab.

Sideshow-Bob schrieb:Genau das wollte ich damit sagen – die Fossilienfunde reichen in vielen Fällen nur für den Punktalismus und stellt sich damit auch noch sprunghaft da

Nein. :D Du raffst es einfach nicht, oder? :D Sprunghafte Evolution ist NICHT dasselbe wie Punktualismus. Punktualismus ist ein Teil der Evolutionstheorie. Wenn etwas den Punktualismus zeigt, dann zeigt es damit auch die Evolution. Es gibt nichts was "nur" für den Punktualismus spricht. Das sich Arten in unterschiedlicher Geschwindigkeit weiterentwickeln ist bei der Evolutionstheorie berücksichtigt worden. So, stell bitte sicher dass du das verstanden hast bevor du nochmal etwas dazu schreibst. Meine Güte :D

Sideshow-Bob schrieb:eine angebliche “Einigung“ spielt sich wie immer in den Abwägen von theoretischen Denkmodellen ab – deshalb findet man auch an anderer Stelle, das offenbar jede Generation dieses Problem wieder neu thematisiert - weil es eine ewige Baustelle ist

:D Genau aber nur deshalb weil es Leute gibt wie dich, die eine Diskussion immer wieder neu starten ohne sie verstanden zu haben.

Sideshow-Bob schrieb:Zum Verhältnis von sprunghafter und gradueller Entwicklung: Die Frage, ob die Evolution kontinuierlich fortschreitet oder Sprünge macht, ist in jeder Generation von Evolutionsbiologen wieder neu thematisiert worden.

Das ist ganz wunderbar, ändert aber nunmal überhaupt nichts an der Gültigkeit der Evolutionstheorie :D

Sideshow-Bob schrieb: Auch die Kette im Fossilien-Nachweis, weil neben einem sensationellen Bindeglied, die lange Annäherung an dieses Bindeglied nicht nachgewiesen kann, sondern oft nur sprunghaft:
Echse - Archaeopteryx - Vogel zeigt

Genau. Das liegt- wie ich schon geschrieben habe- aber nicht daran, dass es nur ein Bindeglied gibt, sondern daran, dass wir die anderen nicht gefunden haben. Daraus zu schließen das sich eine Echse nur direkt in den Archäopterix verwandelt haben kann ist schlicht unlogisch. Das kann doch nicht so schwer zu begreifen sein.

Sideshow-Bob schrieb: ...dazwischen wird aus den Millionenjahre Entwicklung meist nichts gefunden!

Ja natürlich, warum sollte man denn auch jedes Tier das jemals gelebt hat finden können? :D Streng doch jetzt bitte mal selber dein Gehirn an und lass mich nicht jeden Punkt einzeln erklären müssen.

Sideshow-Bob schrieb:Für die starken Mutationen fehlt eher Kenntnis und Nachweis ( Zitat von oben: Über die Quellen bzw. Ursachen der verschiedenen Mutationen gibt es bisher wenig Kenntnisse)

Ja über die Ursachen. Dass sie da sind ist aber eine Tatsache.

Sideshow-Bob schrieb: Abgesehen davon, das im Labor im Gegensatz zum angeblichen Zufall ein immenser intelligenter Einfluss stattfindet

Ja, wie sich dieser Einfluss äußert und ob er das Ergebnis ungültig macht kannst du aber schlecht wissen ohne das Experiment zu kennen. Lies selber nach (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/langzeitversuch-experiment-stellt-evolution-im-reagenzglas-nach-a-656043.html) und sag mir wo da die Intelligenz dahinter das Ergebnis verfälscht.

Sideshow-Bob schrieb:waren die unendlichen bestrahlten Fliegenmutationen, meist nicht in einer lebensfähigen Verbesserung, sondern starben kurz darauf!

Kann ja sein, aber Evolution funktioniert halt nicht in dem man Fliegen endlos bestrahlt. Lies dir einfach mal das Experiment durch das ich gepostet habe.

Sideshow-Bob schrieb:Ja, da komm ich her – und habe mich auch wohlgefühlt

:D Sorry, aber du hast bisher bewiesen, das du die einfachsten Mechanismen der ganzen Theorie plus die Wahrscheinlichkeiten der Fossilienfunde nicht mal im Ansatz begreifst. Vielleicht solltest du es noch mal ernsthaft versuchen.

Sideshow-Bob schrieb: sprich, eine stete Anpassung der Arten an die Umwelt und Lebensumstände – allerdings überschreitet der absolute Ursprung und Artenübergreifende Entwicklungen, bis hin zu den “Kuriositäten“ von Gewissen und Moral, die üblichen Grenzen von Logik und Beweisansprüchen der Wissenschaft dermaßen, das ich hier genauso viel Gefühlsargumente gefunden habe, wie in der religiösen Welt.

Tja, und das ist halt totaler Schwachsinn.

Sideshow-Bob schrieb:die man natürlich als Laie irgendwann nicht mehr fachlich nachvollziehen kann

:D ach das ist deine Entschuldigung.

Sideshow-Bob schrieb:HaHa – ( und zum Xmal) dann war es genau so irrrelevant Gott als "grausam" zu bezeichnen –

Genau, das schreib ich jetzt aber auch schon zum Xten mal. Wie schon hundertmal gesagt, erst denken, dann schreiben.

Sideshow-Bob schrieb:Die Möglichkeit eines göttlichen Wesens hattest Du doch an anderer Stelle nicht ausgeschlossen? Selbst Hobbes deistische Position, schloss dies auch nicht aus. D.h. die göttliche Anbindung an die Bibel scheitert doch nicht an der potentiellen Möglichkeit einer göttlichen Energiequelle, die auch Einstein als Gott bezeichnete, sondern an dem angeblich “schwierigen“ Rechtswesen der Bibel

Ne, das hast du wieder falsch verstanden. Aber das scheint ja bei dir normal zu sein. Die Anbindung an die Bibel scheitert an ihren Widersprüchen zu wissenschaftlichen Erkenntnissen, und zu anderen Passagen in ihrer Bibel und einfach an dem Grund zur Annahme dass dieses Buch wahre Geschichten enthält.

Sideshow-Bob schrieb:….genauso sinnlos wie eine Gerechtigkeits-Ethik in der Evolution...

Ne.

Sideshow-Bob schrieb:die Menschheit wäre damit nie eine überlegende Spezies geworden - es sei denn, die starke Unterdosierung der Ethik war das evolutionäre Erfolgsrezept - dann gäbe es auch keine sinnhafte Hoffung einer höheren Dosis!?

Ne lies nochmal was ich geschrieben habe.

So mir reichts jetzt ehrlich gesagt. Du wiederholst ständig Dinge ohne meine Gegenargumente wahrzunehmen, bist nicht in der Lage die einfachsten logischen zusammenhänge (siehe den Kram mit den Fossilien) nachzuvollziehen und lehnst Dinge die dir widersprechen einfach nur deshalb ab weil sie dir widersprechen (siehe "das ist mir zu konstruiert" :D). Ich hab keine Lust dir jetzt die Basis für wissenschaftliches Arbeiten beizubringen, also verzeih mir wenn ich jetzt nicht mehr allzu ausführlich auf diesen Quatsch eingehe.

@Schandtat


wer wie du denkt ,dass sich aus schlamm und einer ursuppe im sinne einer EVOLUTION ein DENKENDES etwas entwickeln könnte ,oder die existenz eines GEISTES auch nur annährend irgendwie erklären könnte, der..

ist der allergrössten LÜGE aufgesessen und predigt das grössere märchen.

wo kommt der sich selbst bewusste geist her ,wo das "denken" ? um diese fragen drückt sich doch die evolutionstheorie weil sie das gar nicht beantworten kann ,womöglich sagt sie auch gleich noch ,sie will es gar nicht :D
es reicht ja nicht mal dazu ,zu erklären wie aus toter materie lebendige werden konnte....

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:
um den notwendigen Frieden zu erhalten, müssten diese Werte breit angewandt werden, doch Du zeigst hier offenbar selber an, das wir uns diese Werte scheinbar nur außerhalb von Krisen- oder Notsituationen leisten können.

Können dann diese Werte angewandt werden ? schränkt uns als Beispiel die Armut nicht so
ein um diese Werte überhaupt umsetzen oder anwenden zu können.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:ist der allergrössten LÜGE aufgesessen und predigt das grössere märchen.

Na wenn du das sagst :D

pere_ubu schrieb:wo kommt der sich selbst bewusste geist her ,wo das "denken" ? um diese fragen drückt sich doch die evolutionstheorie weil sie das gar nicht beantworten kann ,womöglich sagt sie auch gleich noch ,sie will es gar nicht

Um die Antwort drückst eher du dich, wenn du einfach sagst in der Bibel steht das so und so und das stimmt jetzt einfach.
Übrigens gibt es viele Wissenschaftler die sich darum Gedanken machen, ich sehe also das sich irgendwer um die Frage drückt.

pere_ubu schrieb:es reicht ja nicht mal dazu ,zu erklären wie aus toter materie lebendige werden konnte...

"Nichtmal", weil das ja die einfachste Frage überhaupt ist oder was? Übrigens, nur weil man etwas NOCH nicht erklären kann heißt es nicht, dass es nicht erklärbar ist. Vor allem heißt es nicht, dass deshalb das stimmt was in der Bibel steht.

@Schandtat

Sorry, dass ich mich mal einmische. :)

Schandtat schrieb:Ich glaube viel eher, dass sich auch dieser Sinn für Gerechtigkeit langsam entwickelt und erst vor kurzem unser jetziges Niveau erreicht hat.

Vielleicht u.a. AUCH aufgrund der existierenden humanistische Lehren, welche wiederum auf Basis der Bibel niedergeschrieben worden waren? ;)

Schandtat schrieb:... Das liegt- wie ich schon geschrieben habe- aber nicht daran, dass es nur ein Bindeglied gibt, sondern daran, dass wir die anderen nicht gefunden haben. Daraus zu schließen das sich eine Echse nur direkt in den Archäopterix verwandelt haben kann ist schlicht unlogisch. .

Vielleicht haben sie sich ja gar nicht INEINANDER verwandelt, sondern sind einfach nur 2 geschöpfte (von einander unabhängige) Arten? ;)

@Optimist

Optimist schrieb:Vielleicht u.a. AUCH aufgrund der existierenden humanistische Lehren, welche wiederum auf Basis der Bibel niedergeschrieben worden waren? ;)

Zum Beispiel welche humanistisch Lehre? Abgesehen davon muss sich ja das Denken erstmal wandeln damit die Lehre entsteht, oder? ;)

wir sind uns doch alle einig, dass die bibel auch ein wichtiger evolutionsschritt ist, um uns geistig weiter zu entwickeln. dabei sei aber sei ihr zum merkwürdiger inhalt noch in frage gestellt ;).

@Optimist

Optimist schrieb:Vielleicht haben sie sich ja gar nicht INEINANDER verwandelt, sondern sind einfach nur 2 geschöpfte (von einander unabhängige) Arten?

Dann ist es ja ziemlich seltsam, dass zwei so ähnliche Geschöpfe vollkommen unabhängig voneinander entstehen, und dass vor allem das eine dann entsteht wenn das andere nicht mehr da ist. Und haben noch beide denselben Lebensraum bewohnt. So ein Zufall. Und dann wurde noch bewiesen, dass Lebewesen sich durch Mutation oder Rekombination verändern können, aber das kann ja nichts damit zu tun haben.

@Schandtat

Vielleicht haben sie sich ja gar nicht INEINANDER verwandelt, sondern sind einfach nur 2 geschöpfte (von einander unabhängige) Arten?

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Dann ist es ja ziemlich seltsam, dass zwei so ähnliche Geschöpfe vollkommen unabhängig voneinander entstehen, und dass vor allem das eine dann entsteht wenn das andere nicht mehr da ist. . Und haben noch beide denselben Lebensraum bewohnt. So ein Zufall. Und dann wurde noch bewiesen, dass Lebewesen sich durch Mutation oder Rekombination verändern können, aber das kann ja nichts damit zu tun haben

Da stimme ich Dir zu und bin sehr gespannt auf Gegenargumente :)

Vielleicht u.a. AUCH aufgrund der existierenden humanistische Lehren, welche wiederum auf Basis der Bibel niedergeschrieben worden waren? ;)

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Zum Beispiel welche humanistisch Lehre? Abgesehen davon muss sich ja das Denken erstmal wandeln damit die Lehre entsteht, oder? ;)

Was ich meinte:

Es gibt doch die Schriften des (oder über) Humanismus (ich bin ehrlich gesagt jetzt nicht so bewandert, zu wissen, wie das genau heißt, weiß nur, dass es sowas gibt).
Habe zudem auch gelesen, dass diese Schriften auf den Lehren des NT basieren sollen (weiß natürlich nicht ob das stimmt).

Wenn dies also alles so ist, und wie Du schreibst, die humanistischen Erkenntnisse (sozialen Einstellungen usw...) sich vor gar nicht allzu langer Zeit entwickelt hatten, dann wirkt es für mich schlüssig, dies mit der Bibel in Verbindung zu bringen (ich meine die Bibel gab es vor ca 2000 Jahre - also eine relativ kurze Zeitspanne der Menschheitsgeschichte).

Schandtat schrieb:"Nichtmal", weil das ja die einfachste Frage überhaupt ist oder was? Übrigens, nur weil man etwas NOCH nicht erklären kann heißt es nicht, dass es nicht erklärbar ist. Vor allem heißt es nicht, dass deshalb das stimmt was in der Bibel steht.

:D
du musst ja schon gewaltig zurückrudern ,und deine erklärungen auf zukünftige denk-erklärung -und glaubensansichten verschieben.

aber eins muss man dir lassen : du bescheinigst damit dem evolutionstechnischem ansatz den ursprung des lebens zu erklären weitaus mehr glaubem und einem schon fast bewunderswerten im voraus eilenden gehorsam :D ( " nur weil man etwas NOCH nicht erklären kann heißt es nicht, dass es nicht erklärbar ist. " )

@Optimist

Optimist schrieb:Wenn dies also alles so ist, und wie Du schreibst, die humanistischen Erkenntnisse (sozialen Einstellungen usw...) sich vor gar nicht allzu langer Zeit entwickelt hatten, dann wirkt es für mich schlüssig, dies mit der Bibel in verbindung zu bringen

Es kann durchaus sein, dass einige Sachen aus der Bibel für moderne Gedanken übernommen wurden. Andere (wie beispielsweise der Auge-um-Auge-Kram) wurde dabei über Bord geworfen. Wenn wir unser fortschrittlicheres Denken der Bibel zu verdanken hätten, dann müssten diese fragwürdigen Ideale auch in unseren humanistischen Idealen zu finden sein. Aber das sind sie nicht.

Optimist schrieb:Es gibt doch die Schriften des (oder über) Humanismus (ich bin ehrlich gesagt jetzt nicht so bewandert, zu wissen, wie das genau heißt, weiß nur, dass es sowas gibt).
Habe zudem auch gelesen, dass diese Schriften auf den Lehren des NT basieren sollen (weiß natürlich nicht ob das stimmt).

Ähh ja.
Es gibt Humanisten. Die berufen sich auch auf die Bibel aber vor allem auf die Antike. Und die machten sonst zum Beispiel Sprachwissenschaften und so.
Wo du jetzt genau hin willst, erschließt sich mir irgendwie nicht.

pere_ubu schrieb:du bescheinigst damit dem evolutionstechnischem ansatz den ursprung des lebens zu erklären weitaus mehr glaubem und einem schon fast bewunderswerten im voraus eilenden gehorsam

Evolution hat mit der Entstehung des Lebens nichts zu tun.
Das wurde dir auch schon mehrfach gesagt, aber der von Zeugen patentierte Kapierschutz haut da jedes mal dazwischen o.O

Ich hatte gehofft jemand, zb @Optimist würde noch etwas hierzu schreiben: Beitrag von AnGSt (Seite 647) ..mrml ..