Ist Vegan-ismus eine Ersatzreligion ?

@gastric

Immerhin räumst du ein, daß die vegane Interpretation von Ethik keinen Alleingültigkeitsanspruch hat. Religiöse Eiferer gab es schon immer; möglicherweise müssen ja einige auch das Tierwohl über das der Menschen stellen, um sich besser zu fühlen; für den Rest der Welt jedoch ist das ebenso irrelevant wie der Ritus der Flagellanten. Ein Extrem bekämpfen zu wollen, indem man in das entgegengesetze Extrem verfällt, zeugt nicht gerade von Realitätssinn, aber der ist es ja wohl auch, der fanatische Veganer von gemäßigten Vegetariern und Teilzeit-Omnivoren unterscheidet. Natürlich ist es alles andere als gut, an jedem Tag Fleisch zu essen, aber daraus die Forderung ableiten zu wollen, an keinem Tag mehr Fleisch zu essen, ist genau so dumm.

@geeky
Und ich habe immernoch keine antwort. Das ist btw nicht die vegane interpretation von ethik. Da biste mit töten ansich schon seeehr weit weg von ethischem handeln.

Ich persönlich favorisiere (lebe ihn nur nicht) für die breite masse btw den teilzeitveganismus einhergehend mit fleisch, milch, eiern, gelatine, leder und co von glücklichen viechern, die mal das sönnchen sehen durften. Vlt bekomme ich ja jetzt eine antwort, wie der ethische omnivore die tierbestandteilproblematik löst, die nicht ganz so offensichtlich wie beim kühlregal ins auge springt und so den status "ethischer omnivore" erlangt. Vlt bekomme ich dahinegehend ja jetzt eine antwort, wenn ich mal klar mache, dass ich den komplettverzicht nichtmal fordere :D

@gastric

Du solltest vielleicht erstmal klarstellen, ob es nun doch verschiedene Interpretationen von Ethik gibt oder plötzlich nicht mehr.
Steht in deiner Interpretation das Tierwohl über dem Menschenwohl? Deine Beiträge deuten ja stark darauf hin.

@geeky
Es gibt nicht die definition für ethik. Ethik unterliegt allgemein einem wandel sowohl gesellschaftlich, als auch individuell. Was ist deine definition? Beim tierwohl vs menschenwohl ist meine, dass beide mehr oder weniger auf gleicher stufe stehen, situationsbedingt aber mal menschlein, mal tierlein höher gestellt werden kann. Bei tierquälerei aus spaß oder tradition würde ich das tierwohl über den spaßfaktor des menschen stellen und zwar seeeehr seeeeehr weit. Unterhaltung ist für mich aber auch ein bedürfniss, welches dem wohle des menschen dient und damit untrennbar mit dem menschenwohl.

Beim fleisch essen scheiden sich die geister sowieso. Für den einen ist es lebensnotwendig, für den anderen genussbefriedigung und keine notwendigkeit. Ich komme wunderbar ohne klar, ergo ist es für mich reine genussbefriedigung, sofern gesundheitlich auf fleisch verzichtet werden kann. Ethisch kann ich persönlich daher nicht sagen, dass es vollkommen in ordnung ist, wenn viecher für den reinen genuß sterben. Tod des einen lebewesens vs 5min geschmackserlebnis des anderen lebewesens ist ein dezentes ungleichgewicht und da komm ich ethisch gesehen nicht mit klar. Sprechen wir allerdings von menschen, die zigtausende allergien auf so ziemlich alles pflanzliche haben und sich hauptsächlich von tierprodukten ernähren müssen, dann sieht die sache wieder anders aus.

Oder kurz gesagt es kommt drauf an, ob tierwohl über menschenwohl oder andersherum.

@gastric

gastric schrieb:Ich persönlich favorisiere (lebe ihn nur nicht) für die breite masse btw den teilzeitveganismus einhergehend mit fleisch, milch, eiern, gelatine, leder und co von glücklichen viechern, die mal das sönnchen sehen durften.

Da bin ich ganz bei dir. Mit der Bezeichnung "ethischer Teilzeitveganer" hättest du demnach keine Probleme?

gastric schrieb:Vlt bekomme ich ja jetzt eine antwort, wie der ethische omnivore die tierbestandteilproblematik löst

Warum sollte ausgerechnet er die lösen, wo sie ihre Ursache doch in unserem Wirtschaftssystem hat? Hätten die kleinen Bauernhöfe eine reale Chance gegen die Großkonzerne, wäre schon viel gewonnen.

gastric schrieb:Es gibt nicht die definition für ethik. Ethik unterliegt allgemein einem wandel sowohl gesellschaftlich, als auch individuell. Was ist deine definition?

Ich halte es da mit Kants kategorischem Imperativ: „Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“

geeky schrieb:Warum sollte ausgerechnet er die lösen, wo sie ihre Ursache doch in unserem Wirtschaftssystem hat?

Er muss sie für sich so lösen, wie es der ethische veganer für sich löst. Der nennt sich auch so, ohne das gesamte wirtschaftssystem auf den kopf zu stellen. Das ist doch meine frage: Wie handelt der allgemeine ethische omnivore (wie du ihn dir vorstellst)? Wann wird ein "normaler" omnivore ein ethischer omnivore? Die unterscheidung zwischen "normalem" veganer und ethischem veganer ist laut deinem link immerhin auch das möglichst vermeiden weiteren tierleides ausserhalb des ernährungsbereiches. Wie soll ich mir das beim ethischen omnivoren vorstellen? Wann darf sich geeky ethischer geeky nennen?

@gastric

gastric schrieb:Er muss sie für sich so lösen, wie es der ethische veganer für sich löst.

Genau darin liegt der Denkfehler der Veganer: "für sich". Am Problem selbst ändert das nämlich gar nichts.

gastric schrieb:Wann wird ein "normaler" omnivore ein ethischer omnivore?

Immer dann, wenn aus einem "normalen" Veganer ein "ethischer" wird: es ist eine reine Definitionsfrage.

geeky schrieb:Am Problem selbst ändert das nämlich gar nichts.

Wenn ich mich aufgrund meiner lebensweise als "ethischen veganer" betiteln würde, dann kann ich das nur, weil ich meine lebensweise betrachte und die definition danach richte. Oder anders ausgedrückt: Definitionen und bezeichnungen ändern nichts am problem, sie geben ihm nur einen namen.

geeky schrieb:Immer dann, wenn aus einem "normalen" Veganer ein "ethischer" wird: es ist eine reine Definitionsfrage.

Also wenn jetzt michael müller sagt, er ist "ethischer veganer", dann kommt sein nachbar an und sagt "ich bin ethischer omnivore"?

Ich frage dich btw seit einigen beiträgen, wie deine definition lautet, denn du hast die bezeichnung ja überhaupt erst ins spiel gebracht und es wäre wirklich geil, wenn du da mal eine hättest, damit ich endlich ein "aha" darauf antworten kann.

geeky schrieb:Genau darin liegt der Denkfehler der Veganer

Btw ändern kann nur die breite masse etwas. Kein (un)ethischer veganer doer (un)ethischer omnivore. Dessen ist sich sogar der veganer bewusst. Anscheinend aber nicht der omnivore, denn der muss es immer mal wieder benennen.... um dann ebenfalls nichts am problem zu ändern, sondern sich hasen zu halten, die sich vermehren zu lassen und dann zu sagen: "wenn ich die nicht esse, werdens zuviele". Erkennst du das problem? :D

@gastric

gastric schrieb:Also wenn jetzt michael müller sagt, er ist "ethischer veganer", dann kommt sein nachbar an und sagt "ich bin ethischer omnivore"?

Wer wollte ihm dieses Recht absprechen? Lies doch bitte noch einmal nach und versuche meine Intention zu verstehen:

„Ethischer Veganismus“ sei nicht bloß eine Meinung, sondern ein „philosophischer oder religiöser Glaube“ und damit „wichtig“.

Warum sollte das nur für Veganer gelten?

geeky schrieb:Wer wollte ihm dieses Recht absprechen?

Niemand. Erkenntlich an meinem fragezeichen habe ich lediglich eine frage gestellt, ob dies so sei oder von dir anders gemeint. Ich hoffe dass ich noch das recht habe fragen zu stellen.

geeky schrieb:Warum sollte das nur für Veganer gelten?

Weiter lesen:

geeky schrieb:Laut seinen Anwälten hatte Casamitjana argumentiert, er sei ein „ethischer Veganer“, verzichte also nicht einfach bloß auf tierische Nahrungsmittel. Sein Lebensstil umfasse „viel mehr, als keine Lebensmittel mit tierischen Inhaltsstoffen zu essen. Es ist eine Philosophie und eine Weltanschauung, die die meisten Aspekte meines Lebens umfasst.“ Dazu zähle unter anderem die Vermeidung anderer Produkte, die dem Tierwohl schaden, wie Wolle, Leder oder an Tieren getestete Kosmetik.

Wir haben hier eine genauere Definition des "ethischen veganismus". Das heißt es gilt nicht für alle veganer. Ich kenne leute, die tragen lederkleidung auf, weil sie noch im besitz ist und "vom körper fallen soll". Ich kenne veganer, die essen honig, bezeichnen sich aber dennoch als veganer. Nun ist die frage, ob sie sich entsprechend der weiteren "merkmale" auch als ethische veganer betiteln dürfen.

Worum du dich gerade ausführlich drückst, ist aber eine deiner meinung nach treffende definition für ethischen omnivorismus. Daher ist deine frage schon falsch gestellt. Es gilt nicht für alle veganer, da veganismus nicht von allen menschen einheitlich aufgefasst wird, sondern eher ein schwammiges "regelwerk" bekommen hat. Es gibt mehrere varianten: die eine bezieht sich ausschließlich auf die nahrung (mal ist honig ok, mal nicht), die andere beinhaltet auch kleidung und co. Ethischer veganimsus kann (da bspw kleidung betachtet wird) nicht auf diejenigen anwendung finden, die sich nur auf ihre lebensmittel konzentrieren. Ergo von vornherein nicht auf alle veganerlein. Nun gilt es (endlich) herauszufinden, wie der ethische omnivore im vergleich zum "normalen" omnivoren so lebt oder ob diese bezeichnung quasi auf jeden zutrifft, der sie für sich wählen möchte unabhängig vom eigenen lebensstil.

@gastric

gastric schrieb:Nun ist die frage, ob sie sich entsprechend der weiteren "merkmale" auch als ethische veganer betiteln dürfen.

Warum nicht? Du hast doch selbst schon festgestellt, daß es nicht die EINE allgemeingültige Ethik gibt. Dasselbe gilt also für deine "ethischen Teilzeitveganer" und meine "ethischen Teilzeitomnivoren". Deine Reaktion zeigt mMn sehr plastisch, daß Veganer gern so tun, als hätten sie "die Ethik" für sich gepachtet.

geeky schrieb:Du hast doch selbst schon festgestellt, daß es nicht die EINE allgemeingültige Ethik gibt.

Es gibt keine allgemeingültige definition für ethik, aber merkmale für den "ethischen veganer", die zufälligerweise in deinem link benannt wurden. Gleiches sollte dann durchaus auch für "ethische omnivoren" gelten.

geeky schrieb:Deine Reaktion zeigt mMn sehr plastisch, daß Veganer gern so tun, als hätten sie "die Ethik" für sich gepachtet.

Ich halte gar nichts davon überhaupt mit ethik argumentieren zu wollen, eben weil ethik nicht allgemeingültig ist, sondern im sowohl gesellschaftlichen als auch persönlichen wandel. Mir gegenüber sind es witzigerweise am häufigsten irgendwelche omnivore, die mit ethik ankommen und sobald ich mich auf die diskussion einlasse, sind es wieder diejenigen, die mir dann unterstellen, ich habe die ethik für mich gepachtet und halte mich für etwas besseres. Ich hab btw einen funfact für dich: ich bin gastric und nicht "die veganer".

Immer die omnivoren pfff.

@gastric

gastric schrieb:Mir gegenüber sind es witzigerweise am häufigsten irgendwelche omnivore, die mit ethik ankommen

Seltsam, mir gegenüber ist es genau andersherum, wie auch in diesem konkreten Fall des britischen Veganers, der eine besondere Ethik für sich reklamiert und daraus Sonderrecht abzuleiten versuchte. Es ist schon sehr bezeichnend, daß du das nicht zur Kenntnis nehmen kannst oder willst.

gastric schrieb:Immer die omnivoren pfff.

Immer wieder gerne :D

geeky schrieb:Seltsam, mir gegenüber ist es genau andersherum

Ist normal. Man greift im allgemeinen nicht die "eigene seite" an, sondern den "gegner". Siehste doch hier gerade. Haust eiskalt raus, dass ihr veganer die ethik gepachtet habt. Und ich hab das nichteinmal behauptet, sondern dich sogar noch gefragt, welche ethischen anschauungen einen omnivoren zum ethischen omnivoren machen.

geeky schrieb:in diesem konkreten Fall des britischen Veganers, der eine besondere Ethik für sich reklamiert und daraus Sonderrecht abzuleiten versuchte.

Da haste ganz schön falsch gelesen. Der herr "ethischer veganer" hat seinen ehemaligen arbeitgeber angeklagt, weil er die vermutung hatte aufgrund seines veganismus entlassen worden zu sein. Ausschlaggebend war der rentenfond des unternehmens , der in institutionen investiert, die "möglicherweise" tierversuche durchführen. Er hat dies lediglich angesprochen und wurde gefeuert. Da die vermeidung und die nichtunterstützung von tierversuchen ebenfalls zum "ethischen veganismus" gehören, sei er der meinung, er wäre aufgrund seiner ethischen grundhaltung gefeuert worden. Der arbeitgeber sprach von "groben fehlverhalten".

Das gericht hat btw keine einschätzung zum konkreten fall abegeben (also ob ethische grundhaltung kündigungsgrund sei), sondern lediglich das "ethischer veganismus" wichtig sei und gesellschaftlich geschüzt gehöre, man also nicht wegen seiner ethischen grundhaltung, seiner ernährung und seiner lebensweise nicht benachteiligt werden darf. Wenn es für dich ein sonderrecht ist keine benachteiligung zu bekommen, weil du vegan lebst, dann läuft aber ganz schön was schief.

@gastric

gastric schrieb:Wenn es für dich ein sonderrecht ist keine benachteiligung zu bekommen, weil du vegan lebst [...] Das gericht hat btw keine einschätzung zum konkreten fall abegeben

Du erkennst den Widerspruch?

gastric schrieb:Man greift im allgemeinen nicht die "eigene seite" an, sondern den "gegner". Siehste doch hier gerade.

Ja, und zwar sehr deutlich. :D

geeky schrieb:Du erkennst den Widerspruch?

Nein ich erkenne den widerspruch nicht. Es ist überhaupt nicht klar, ob der herr aufgrund seiner ethischen grundhaltung gefeuert wurde oder aufgrund von fehlverhalten. Dazu wird noch geurteilt. Sollte er aber aufgrund seiner ethischen grundhaltung gefeuert worden sein, sagt das gericht schon jetzt "ist nicht gut, darf nicht sein" und das ist verdammt richtig. Aber für dich anscheinend ein widerspruch.

geeky schrieb:Ja, und zwar sehr deutlich.

Es ist immer schön, wenn man die eigenen verfehlungen deutlich erkennt. Die veganer, die den alleinigen anspruch auf ethik haben, freut das. Gibt ein tofutier ins heftchen :)

@gastric

gastric schrieb:Nein ich erkenne den widerspruch nicht. Es ist überhaupt nicht klar, ob der herr aufgrund seiner ethischen grundhaltung gefeuert wurde oder aufgrund von fehlverhalten.

Eben. Das hat dich allerdings nicht davon abgehalten, von einer "Benachteiligung, weil du vegan lebst" zu reden.

gastric schrieb:Sollte er aber aufgrund seiner ethischen grundhaltung gefeuert worden sein, sagt das gericht schon jetzt "ist nicht gut, darf nicht sein" und das ist verdammt richtig.

Nochmal: ist das ein Vorrecht der Veganer oder gilt das generell für jeden? Wenn Veganer ihre Ernährungsweise zu einer Religion machen macht das ihre "ethische Grundhaltung" nicht besser oder schlechter als die eines jeden anderen.

gastric schrieb:Es ist immer schön, wenn man die eigenen verfehlungen deutlich erkennt.

Den Eindruck konntest du bisher aber geschickt vermeiden :D

geeky schrieb:Das hat dich allerdings nicht davon abgehalten, von einer "Benachteiligung, weil du vegan lebst" zu reden.

Jau das habe ich gaaaanz allgemein gesagt und nicht zu seinem entsprechenden fall. Du bezogst dich auf ein sonderrecht, welches er gar nicht einfordert, denn er ist ersteinmal der meinung, dass er aufgrund seiner grundhaltung gefeuert wurde und geht damit den offiziellen weg, den man in diesem fall gehen darf. Wie das gericht zu dem entsprechenden fall letzlich urteilt, steht auf einem anderen blatt, hat sich aber allgemein dazu geäußert, dass ethische veganer gesellschaftlich keine nachteile haben dürfen (wäre omnivore und aufgrund dessen gefeuert worden, wäre auch das nix gut). Wurde er gefeuert, weil er als ethischer veganer seine ethische grundhaltung verfolgt, dann ist das falsch, wurde er gefeuert wegen fehlverhalten, dann hat das nichts mit veganismus zu tun.

geeky schrieb:Wenn Veganer ihre Ernährungsweise zu einer Religion machen

Das gericht hat veganismus zur religion "ernannt" (genau genommen "philosophischer oder religiöser glaube"), nicht der veganer. Der hat seinen veganismus lediglich als grund der kündigung angegeben. Dieser kleine aber feine unterschied sollte durchaus mal auftauchen.

geeky schrieb:ist das ein Vorrecht der Veganer oder gilt das generell für jeden?

Du musst das britische gericht fragen, ob omnivorismus in manchen ausführungen als "philosophischer oder religiöser glaube" durchgeht. Ich fürchte aber, dass tatsächlich nur veganer von positiven wie negativen effekten des veganismus betroffen sind. Solltest du aber gekündigt werden, weil du deinen arbeitgeber darauf ansprichst, dass das spanferkel beim nächsten fest doch bitte bio sein sollte, dann bin ich mir zumindest hierzulande doch sehr sicher, dass der kündigungsgrund nicht durchgeht.

geeky schrieb:macht das ihre "ethische Grundhaltung" nicht besser oder schlechter als die eines jeden anderen.

Habe ich auch nicht gesagt. Ich halte nichts von "du bist besser, ich bin schlechter" gefasel. Ich bin ein freund von augenhöhe.

geeky schrieb:Den Eindruck konntest du bisher aber geschickt vermeiden :D

Wer kommt denn hier am laufenden band mit den veganerdiskussionsstammsprüchen an? Ihr veganer habt die ethik für euch gepachtet, ich seid nicht besser blablabla. Immer wieder das gleiche ohne jeglichen angriff. Ich hab nicht gesagt, dass omnivore keinen anspruch an ethik haben, oder dass ihre ethik irgendwie schlechter sei. Und trotzdem gehst du einfach davon aus und willst mich davon überzeugen, dass "ihre ethische grundhaltung nicht besser oder schlechter sei". Ja weiß ich, daher kann ich meine verfehlungen auch nicht erkennen. Ich versuche mit dir auf augenhöhe zu diskutieren. Ich fragte dich lediglich, wie ethischer omnivorismus umgesetzt aussehen soll... aus reinem interesse, für ethischen veganismus wurde es im artikel angesprochen. Und wo sind wir gelandet? "deine ethik ist nicht besser oder schlechter als meine" ohne, dass dahingehend irgendwas gesagt wurde.

Ich geb dir nen gut gemeinten rat: sieh mich als mensch, nicht als "die veganer" und lies, was ich schreibe, nicht, was ich ganz sicher glaube, weil ich "die veganer" bin :D Das würde uns beiden weiter helfen :D

@gastric

gastric schrieb:geeky schrieb:
macht das ihre "ethische Grundhaltung" nicht besser oder schlechter als die eines jeden anderen.

Habe ich auch nicht gesagt.

Ich wollte es auch nur nochmal klargestellt haben. Schließlich ist es doch unbestreitbar, daß so manche der veganen Missionare genau das für sich energisch reklamieren. Womit ich diese Umfrage auch wieder ihrem wohlverdienten Schlummer überlasse...

geeky schrieb:Schließlich ist es doch unbestreitbar, daß so manche der veganen Missionare Menschen genau das für sich energisch reklamieren.

Ich hab das mal ein wenig angepasst.

@geeky
Bevor du gehst bitte die antwort auf meine eingangs gestellte frage, damit ich endlich mein "ah danke für die antwort" loswerden kann :(