Könntet ihr euch vorstellen mit einer Trans* Person zusammen zu sein?

sacredheart schrieb:Und mal ganz praktisch: Wenn man am Anfang nicht die Karten auf den Tisch legt, wird es doch mit zunehmender Zeit doch eher schwieriger. Da kommt ja nicht mehr ein ganz perfekter Zeitpunkt für 'Ach Schatz, da wäre noch ne Kleinigkeit...'

die Frage ist aber eben, wie "früh", damit sich das Gegenüber dann nicht "betrogen und belogen" fühlt. Was ich eh komisch finde.....stell Dir vor, es gibt kein zweites Date, Du siehst die Person nie wieder, was interessiert es Dich dann, ob diese Person eine Trans*person ist? Für die Trans*person kann es ganz andere Konsequenzen haben, als für Dich, wenn sie sich zu früh outet. Es passiert oft genug, dass Trans*personen zusammen geschlagen werden zum Beispiel. Das sollte man nicht vergessen, wenn man hier von Rechtsgütern spricht.

Tussinelda schrieb:Was ich eh komisch finde.....stell Dir vor, es gibt kein zweites Date, Du siehst die Person nie wieder, was interessiert es Dich dann, ob diese Person eine Trans*person ist? Für die Trans*person kann es ganz andere Konsequenzen haben, als für Dich, wenn sie sich zu früh outet. Es passiert oft genug, dass Trans*personen zusammen geschlagen werden zum Beispiel. Das sollte man nicht vergessen, wenn man hier von Rechtsgütern spricht.

Dem schließe ich mich an.
Wenn es bloß um One Night Stands geht und jemand wahllos mit Frauen vögelt, die er danach nie wiedersieht, muss er theoretisch damit klarkommen, dass in 0,1 % der Fälle auch mal ne Transfrau dabei sein könnte.
Da geht's halt um "Knickiknacki", beide hatten Spaß, Tschüss und auf Wiedersehen.
Sonst könnte man ja genauso gut sagen "Ich möchte gern den moralischen Anspruch erheben, dass jemand, der keinen Unterhalt für geschiedene Frau und Kinder zahlt, mir das sagt, bevor ich mit ihm schlafe. Denn ich möchte keinen Sex mit Arschlöchern haben. Hab ich ein Recht drauf. " Oder "Ich wüsste gern, ob mein One-Night-Stand-Typ schon mal im Knast war, weil, in dem Fall würde ich ihn als Sexpartner ablehnen." Ist einfach das Risiko, wenn man mit Fremden poppt.
Gibt halt keinen moralischen Anspruch auf persönliche Infos, wenns bloß um Knickiknacki geht. Da geht um's Aussehen und stimmende Chemie in dem Moment. Und dann Tschüss.

Ist bei Prostitution ja auch nicht anders. Glaubt irgendjemand, da gibt es keine operierten Transfrauen drunter? Ich glaube kaum, dass die das sagen würden.

Darüber hinaus allerdings ist es Transmenschen schon im eigenen Interesse nicht unbedingt anzuraten, Beziehungen einzugehen, ohne möglichst früh von ihrer Transidentität zu erzählen.
Mal abgesehen von der Gefahr für Leib und Leben, die das - leider auch im Jahr 2022 - noch bedeuten kann, hätte ich auch keinen Bock auf nen Typ, der so krass ablehnt, wer ich bin.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:die Frage ist aber eben, wie "früh", damit sich das Gegenüber dann nicht "betrogen und belogen" fühlt. Was ich eh komisch finde.....stell Dir vor, es gibt kein zweites Date, Du siehst die Person nie wieder, was interessiert es Dich dann, ob diese Person eine Trans*person ist? Für die Trans*person kann es ganz andere Konsequenzen haben, als für Dich, wenn sie sich zu früh outet. Es passiert oft genug, dass Trans*personen zusammen geschlagen werden zum Beispiel. Das sollte man nicht vergessen, wenn man hier von Rechtsgütern spricht.

Na gut, wenn man ein erstes Date hat und schon feststellt, dass da nichts funkt und nichts flattert, kann man sich natürlich nett verabschieden und dann ist die Info nicht relevant. Einfacher Fall.

Dein Argument 'Angst vor Gewalt' kann ich nachvollziehen. Und es sollte klar sein, dass an solcher Gewalt immer zu 100% der Täter / die Täterin schuld ist, nicht das Opfer. Selbst wenn man sich belogen fühlt, hat man zwar das Recht wegzugehen, aber ganz sicher kein Recht, übergriffig zu werden.

Wenn sich eine Transperson schützen will (obwohl sich ggf der andere im griff haben müsste) wäre es wohl auch am Besten, vor dem ersten 1on1 Date das Thema zu besprechen. Und wenn ich ein Date vorhabe und schon nicht ausgeschlossen finde, dass der Andere gewalttätig wird, oh je.

Und insgesamt steigt das Gefühl von 'Betrogen und Gelogen' unabhängig von Übergriffen sicher mit der Zeit an, die man in Unkenntnis ist. Ich würde mich da fragen: Hatte sie/er eine echte Gelegenheit, mir die Wahrheit zu sagen oder war das situativ vielleicht nicht möglich?

RachelCreed schrieb:Sonst könnte man ja genauso gut sagen "Ich möchte gern den moralischen Anspruch erheben, dass jemand, der keinen Unterhalt für geschiedene Frau und Kinder zahlt, mir das sagt, bevor ich mit ihm schlafe. Denn ich möchte keinen Sex mit Arschlöchern haben.

@RachelCreed

Schräger Vergleich. Wenn man in die Kiste hüpft, weiss man doch noch gar nicht, ob man ggf Unterhalt verweigert. Das nimmt man sich ja nicht schon vor knickiknacki vor. Und ob man ein Arschloch ist, weiss man ja auch nicht. Ist ja typischerweise auch eher ne Fremdbezeichnung. Wäre super wenn es da einen Teststreifen zum Draufpinkeln gäbe 'Zwei Streifen heisst Arschloch'.

Die Transperson weiss aber im Gegensatz zum Arschloch von ihrer Transidentität, während Arschlöchern selbst meist ihre Arschlochidentität verborgen bleibt, was ein Teil des Problems ist.

Soo schräg ist der Vergleich nicht.
Aber dann nehmen wir doch mein Knastbeispiel.@sacredheart

Wüsste ich, dass jemand eine Haftstrafe wegen Mordes abgesessen hat, wäre das für mich auch ein Ausschlusskriterium. Mich von Händen berühren zu lassen, die einem anderen Menschen das Leben genommen haben, wäre ein Dealbreaker, würde nicht gehen. So geht es vermutlich auch nicht wenigen Menschen.

Daraus leite ich aber nicht ab, dass ein Fremder, mit dem ich anomymen Sex haben würde, die moralische Verpflichtung hätte, mir das zu sagen, kurz bevor wir in die Kiste springen. Ist halt einfach ein geringes Restrisiko, das man eingehen muss, wenn man mit Fremden schläft.

Oder inwiefern sollte dein Recht auf Information darüber, ob die Person, mit der du ein, zwei Stunden Spaß hast, eine Transperson ist oder nicht, gewichtiger sein als mein - theoretisch angenommenes - Recht, zu erfahren, ob die Hände, die mich berühren, schon mal jemanden getötet haben?
Es GIBT dieses Recht auf Information bei ONS schlichtweg nicht.

RachelCreed schrieb:Darüber hinaus allerdings ist es Transmenschen schon im eigenen Interesse nicht unbedingt anzuraten, Beziehungen einzugehen, ohne möglichst früh von ihrer Transidentität zu erzählen.

ein erstes Date ist aber eben noch keine Beziehung. Deshalb hakte ich da nach.


Ich denke das Risiko als Trans*person, sich zu outen ist allemal größer, als dass Risiko, was die Person hat, die vermeintlich eine Trans*person daten könnte.

Aber das sind nur meine Gedanken dazu, ich habe aber auch kein Problem eine Person zu daten oder eine Beziehung mit dieser Person zu haben, wenn die Person trans* wäre, mir geht es um die Person, die mich interessiert, in die ich mich verlieben könnte, zu der ich mich hingezogen fühle.

@Tussinelda
Ja, diese Frage vom richtigen Zeitpunkt ist generell super schwer zu beantworten, weil da so viele Faktoren mit reinspielen (inklusive mögliche Gewalt, wenn man an den Falschen gerät). Ich habe meine Einstellung hierzu auch im Laufe der Jahre mehrmals geändert.
Vor vielen Jahren, im Jahr nach meiner Op und nach der Trennung von meinem damaligen Freund, bin ich echt unbedarft an die Sache gegangen, so nach dem Motto "Liebe Männerwelt, hier bin ich, operiert und Single, let's go" :) und hab das immer sofort bei der ersten Begegnung erzählt. Allerdings immer an öffentlichen Orten wie Bars, Discos etc.

Das war eigentlich am Unkompliziertesten so. Ich hatte es nur einmal, dass einer wortlos aufgestanden und gegangen ist, aber selbst der hat sich zehn Minuten später bei mir nochmal kurz entschuldigt.
Die meisten haben so reagiert nach dem Motto "Huch, sowas passiert doch sonst nur in Filmen, ich weiß ja auch nicht, ohje *kopfkratz*" In allen Fällen bis auf den einen Genannten waren aber alle daran interessiert, mich zumindest wiederzusehen und mal wurde was Kurzfristiges, mal was Längerfristiges draus. Deshalb habe ich manchmal das Gefühl (besonders bei Threads wie diesem), die Gesellschaft ist nicht toleranter, sondern intoleranter geworden als noch vor fünfzehn, zwanzig Jahren.

Aber um das Ganze mal wieder eher Richtung Topic zu ziehen; ja, ich könnte mit einer (anderen Transperson) zusammen sein. Wenn ich nicht schon seit über zehn Jahren glücklich mit nem Cis-Mann verheiratet wäre, würde ich mir, glaube ich, heutzutage bewusst einen Transmann als potentiellen Partner suchen. Wäre irgendwie am Unkompliziertesten, am wenigstens beängstigend. Obwohl ich kein bisschen auf Frauen stehe, hätte ich bei einem Transmann nicht mal ein großes Problem, wenn das Passing nicht hundertprozentig wäre. Wenn der Rest stimmt, könnte das sogar ganz süß auf mich wirken.

sacredheart schrieb:Wäre super wenn es da einen Teststreifen zum Draufpinkeln gäbe 'Zwei Streifen heisst Arschloch'.

In diesem Punkt sind wir uns sowas von einig. :)

Tussinelda schrieb:von was sollte man sich denn leiten lassen?

Vom Verstand, je nach Umstand.

Es gibt schließlich auch Leute, die keine (tiefere) Beziehung wollen oder eine Beziehung beenden wollen, was einige nicht akzeptieren können, weil eben noch Gefühle für den Partner da sind u. dann kann es peinlich werden.

borabora schrieb:Es gibt schließlich auch Leute, die keine (tiefere) Beziehung wollen oder eine Beziehung beenden wollen, was einige nicht akzeptieren können, weil eben noch Gefühle für den Partner da sind u. dann kann es peinlich werden.

äh ja und das hat jetzt was genau mit irgendwas zu tun?

sacredheart schrieb:Und wenn man schon sein kann, wer man will, ggf auch als Person des anderen Geschlechts leben, dann ist es auch ganz sicher legitim, dass man bestimmte Vorannahmen in der Partnerwahl hat.

Jeder wird gewisse Vorstellungen vom Partner haben, was ich als normal empfinde.
Wenn sämtliches fehlen würde, dann wäre er mMn beliebig austauschbar.

Tussinelda schrieb:und das hat jetzt was genau mit irgendwas zu tun?

janedoe95 schrieb:Mal angenommen du gehst eine sexuelle Verbindung, Beziehung, was auch immer mit einer Frau ein und alles ist wunderbar. Gefühle kommen ins Spiel usw.
Dann erfährst du, dass die Frau als Mann geboren wurde (oder bei der Geburt als Mann identifiziert worden ist, wie auch immer man sagen will). Wie geht die Sache dann weiter?

@borabora
äh ja, habe ich gelesen, den Zusammenhang mit Deinem Geschriebenen erkenne ich trotzdem nicht. Es geht darum, dass Gefühle ins Spiel kommen, eine Beziehung möglicherweise beginnt und Du dazu:

borabora schrieb:Es gibt schließlich auch Leute, die keine (tiefere) Beziehung wollen oder eine Beziehung beenden wollen, was einige nicht akzeptieren können, weil eben noch Gefühle für den Partner da sind u. dann kann es peinlich werden.

@borabora
Wir reden hier von einer Beziehung, wie sollen da keine Gefühle im Spiel sein? Wie soll man eine funktionierende Beziehung ohne Gefühle sondern nur mit 'Verstand' eingehen? Kannst du etwas zusammen hängender formulieren. Das wäre sehr schön.

RachelCreed schrieb:Daraus leite ich aber nicht ab, dass ein Fremder, mit dem ich anomymen Sex haben würde, die moralische Verpflichtung hätte, mir das zu sagen, kurz bevor wir in die Kiste springen. Ist halt einfach ein geringes Restrisiko, das man eingehen muss, wenn man mit Fremden schläft.

@RachelCreed
Na ich bin wohl zu sehr von mir ausgegangen.
Selbst meine wenigen One Night Stands fanden mit Frauen statt, die ich schon ne Weile kannte, so dass im Vorlauf jede Menge Gespräch stattfand, also auch Gelegenheit über Persönliches zu sprechen.

So anonymes Gerappel wäre nix für mich, gab es nur 1x, da war ich 15 und stramm wie ein Amtmann.

Welches Informationsrecht man hat, wenn man eine unbekannte Person aus ner Disco mitnimmt, nach 3 Stunden 'Duffz Duffz Duffz' und 5 Minuten später reinraufrunterraus, da habe ich keine dezidierte Meinung zu.

Da würde ich auch eher sagen:

Gekauft wie gesehen.

janedoe95 schrieb:Klar, jeder hat seine Ansprüche und Erwartungshaltungen. Meine sind nicht auf ein Geschlechtsorgan fixiert.

Trifft so nicht zu, wenn es um Kinderwunsch geht, die eine Transperson nicht erfüllen kann.

Tussinelda schrieb:den Zusammenhang mit Deinem Geschriebenen erkenne ich trotzdem nicht

Die Rede war davon war, wenn eine Person eine geschlechtsangleichende Operation beim Kennenlernen bzw. in den Anfängen verschweigt.

Ein Mann, der zur Frau gworden ist, kann ja keine Kinder bekommen u. man kann sich darüber streiten, ob sie das sofort oder während der Phase des Kennenlernens sagen muss.

Auf der einen Seite (noch) Gefühle für die Frau, auf der anderen Seite Enttäuschung.

@sacredheart

So meinte ich es natürlich nicht.
Wenn mich z. B. eine Person belogen u. betrogen hat, hab ich keine Gefühle mehr für sie.
Natürlich ist auch jeder anders.

Übrigens gab es bei Allmy Threads, wo noch Gefühle da waren, der Partner nicht wollte u. sich diese Person dann lächerlich gemacht hat.

Von daher sich nicht von Gefühlen leiten lassen, je nach Umstand, hab ich ja dazu geschrieben.

sacredheart schrieb:Spätestens beim first date sollte das schon mal zur Sprache kommen,

Ziemlich hoher Anspruch finde ich.
Beim first date ist häufig noch gar nicht klar, wohin die Reise geht.
Finde ich ziemlich früh für so einen vehement vorgetragenen Anspruch.

sacredheart schrieb:Und wenn jemand damit erst nach einer sexuellen Begegnung rausrückt, finde ich das auch ganz schön hinterhältig.

Was soll daran "hinterhältig" sein.
Wenn du es während der sexuellen Begegnung nicht wahrgenommen hast, warum ist es dann so immens wichtig?
Für den Sex hat es ja dann offenbar keine Rolle gespielt.

sacredheart schrieb:Irgendwie kollidieren da schon zwei Rechtsgüter.

sacredheart schrieb:Aber die andere Person hat auch das Recht zu wissen, ob sie da gerade eine biologisch gleichgeschlechtliche Person küsst oder mit ihr sexuell aktiv ist und ganz sicher nicht erst danach.

Was für "Rechtsgüter" sollen das denn sein?
Was für ein "Recht" soll das sein?
Es geht nicht um "Recht".
Rein rechtlich ist die trans*Frau eine Frau.

Es geht um Moral ? Oder irgendetwas in der Richtung?

Dein vehementes Beharren auf Informationszufluss zu einem von dir festgelegten Zeitpunkt beruht auf deiner Haltung, trans*Frauen nicht als "richtige" Frauen zu akzeptieren.
Daraus leitest du irgendwelche Rechte auf Information ab.
Und dann möchtest du auch noch den geeignezen Zeitpunkt bestimmen.

Natürlich sollte das thematisiert werden, wenn es tatsächlich um eine langfristige Partnerschaft geht.
Den geeigneten Zeitpunkt zu finden ist für die trans*Frau sicherlich ziemlich schwierig auszuloten. Obliegt aber nun mal ihr, den passenden Zeitpunkt zu finden.

Wenn dir das so wahnsinnig wichtig ist, solltest du das vielleicht einfach proaktiv abfragen. Ist ja auch eine Möglichkeit.

sacredheart schrieb:Gekauft wie gesehen.

Genau das wollte ich - wenn auch mit einigen mehr Worten - im Hinblick auf dieses Thema ausdrücken. ;)


Ich hab dieses reine "Knickiknacki"-Thema auch nicht so sehr verinnerlicht, geschweige denn gelebt (zwei, drei - okay, vielleicht vier oder fünf - betrunkene Nächte in meinen Zwanzigern, die mir nur noch schemenhaft in Erinnerung geblieben sind, mal ausgenommen - sämtliche Liebesbeziehungen und Freundschaften plus waren "eingeweiht").

Ich finde es auch nicht verwerflich, wenn jemand nicht mit einer Transfrau zusammensein will.

Aber ich finde es mittlerweile sehr befremdlich, wie viele Männer heutzutage Frauen selbst dann, wenn es nicht um Beziehungen geht, sondern um eine reine Sexpartnerin für eine Nacht als "beschädigte Ware", "unangemessenes Fickmaterial, weil trans" oder "unangemessenes Loch, in das ich lieber nix reinstecken will weil unrein aus irgendwelchen Gründen" brandmarken. DIESE Art der Intoleranz hat es meines Wissens/meiner Erfahrung nach vor fünfzehn Jahren in dieser extremen Form nicht gegeben, und ich bin einigermaßen erschrocken darüber.

fischersfritzi schrieb:Dein vehementes Beharren auf Informationszufluss zu einem von dir festgelegten Zeitpunkt beruht auf deiner Haltung, trans*Frauen nicht als "richtige" Frauen zu akzeptieren.
Daraus leitest du irgendwelche Rechte auf Information ab.
Und dann möchtest du auch noch den geeignezen Zeitpunkt bestimmen.

Genau das.

fischersfritzi schrieb:Wenn dir das so wahnsinnig wichtig ist, solltest du das vielleicht einfach proaktiv abfragen. Ist ja auch eine Möglichkeit.

Japp. Oder grundsätzlich mit nem Schriftstück rumlaufen, in dem potentielle Sexualpartnerinnen unterschreiben müssen, dass sie nicht biologisch im männlichen Geschlecht geboren wurden. Wäre in einem Rechtsstaat wie D durchaus eine Möglichkeit, wenn einem das so unglaublich wichtig ist.
Wobei ich @sacredheart hier nicht persönlich ans Bein p.ssen möchte, er hat ja bereits geschrieben, dass solche anonymen Bettgeschichten nix für ihn sind. Und was darüber hinaus mit wem auch immer läuft, ist absolut seine Entscheidung, selbst wenn eine Transfrau in dieser Hinsicht ein Abturner für ihn wäre. Alles was über einen ONS hinausläuft und möglicherweise aktive Lügen erfordert, kann man durchaus als Beschiss ansehen; auch wenn man bei Transmenschen vielleicht mildernd anbringen könnte, dass der Zeitpunkt, der Ort und die Umstände hier bei ihnen (uns) viel ernsthaftere Konsequenzen haben könnte als bei dem Durchschnittsmenschen.
Aber das hat er ja auch geschrieben, wie man fairerweise sagen muss.

sacredheart schrieb:Und insgesamt steigt das Gefühl von 'Betrogen und Gelogen' unabhängig von Übergriffen sicher mit der Zeit an, die man in Unkenntnis ist. Ich würde mich da fragen: Hatte sie/er eine echte Gelegenheit, mir die Wahrheit zu sagen oder war das situativ vielleicht nicht möglich?

borabora schrieb:Trifft so nicht zu, wenn es um Kinderwunsch geht, die eine Transperson nicht erfüllen kann.

Naja man kann ja Kinder Adoptieren und kann dann auch Eltern sein. Es müssen ja nicht immer leibliche Kinder sein.

fischersfritzi schrieb:Ziemlich hoher Anspruch finde ich.
Beim first date ist häufig noch gar nicht klar, wohin die Reise geht.
Finde ich ziemlich früh für so einen vehement vorgetragenen Anspruch.

@fischersfritzi
Kannst Du so sehen. Vielleicht stimmt das sogar, wenn ein first date eher so ne 30min Geschichte in Gesellschaft wäre.

Aber ich stelle mir unter einem first date eher mehr Zeit vor, es sei denn es passt so gar nicht.

Umd ich habe jeweils alle relevanten Daten auf den Tisch gelegt.und erwarte das eben auch von einer Partnerin. Ich möchte nicht erst nach 3 Monaten von 4 Kindern erfahren, einer.Transidentität, einer anstehenden Haftstrafe, 5 Entziehungskuren oder dass ungebunden doch nur bedeutet, dass der Macker 3 Monate auf Montage im Ausland ist.

Die Ehrlichkeit, die ich in meiner Zeit auf der Suche geboten hatte, hatte ich auch erwartet.

fischersfritzi schrieb:Wenn du es während der sexuellen Begegnung nicht wahrgenommen hast, warum ist es dann so immens wichtig?

Wenn es Person 1 so wichtig sein darf, eine Transidentität zu haben, was ich so sehe, darf es Person 2 auch wichtig sein, vor dem Vögeln zu wissen, ob es biologisch eher Rosa oder Doch Blau ist. Die Definition, was für den Einzelnen sexuell akzeptabel, ist höchst individuell. Und wenn dad für Transsexuelle gilt, gilt es genau so für erzkonservative Spießer wie mich. Das ist nämlich genau so akzeptabel.

fischersfritzi schrieb:Den geeigneten Zeitpunkt zu finden ist für die trans*Frau sicherlich ziemlich schwierig auszuloten. Obliegt aber nun mal ihr, den passenden Zeitpunkt zu finden.

Finde ich zu einfach. Ich würde es unfair finden, wenn man wartet, bis jemand über beide Ohren verliebt ist, ohne zu wissen, ob er oder sie auch mit Transidentität in der Partnerschaft umgehen kann.

fischersfritzi schrieb:Und dann möchtest du auch noch den geeignezen Zeitpunkt bestimmen.

Jepp, ich bestimme ganz für mich selbst, vorher wissen zu wollen, mit welcher Person incl biologischem.Geschlecht ich ins Bett gehe.
Dafür biete ich auch selbst offene Karten und verzichte seit jeher auf Ratzfatz Aufreisserei.

Ist eh erfreulicherweise reine Gedankenakrobatik, da in glücklicher Beziehung. Und die ist auch deshalb glücklich, weil wir beide vom Start weg keine 'Da wäre noch was' übrig gelassen hatten.