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Sollen Drogen legalisiert werden?

697 Beiträge, Schlüsselwörter: Drogen

Sollen Drogen legalisiert werden?

12.06.2019 um 11:18
Tröti schrieb:Aber warum sollte man diese Strategie, die du selbst nicht gut heisst, dadurch vereinfachen oder unterstützen indem man das Suchtmittel freigibt?
Aus den Gründen, die ich dir bereits mehrfach angeführt habe.
Tröti schrieb:Warum nicht an Alternativen arbeiten, die ohne das Suchtmittel auskommen?
Wäre das nicht die bessere Alternative?
Du, ich sage nicht, dass man nicht zeitgleich noch an Alternativen arbeiten kann. Das fände ich sogar sehr gut. Aber du bekommst niemanden - mit keiner Alternative - dazu, von einen Tag auf den anderen mit dem Konsum aufzuhören, insofern wird selbst wenn man weitere Alternativen ausarbeitet weiter konsumiert werden und da ist es nunmal sinnvoller, man klärt den Konsumenten über das Kraut auf, das er erwirbt.
Tröti schrieb:Wir haben nicht nur diese Möglichkeiten.
Nenn doch mal ein paar Vorschläge. Wie gesagt, ich bin da sehr offen für und fände das zusätzlich sehr wünschenswert.
Tröti schrieb:Die Suchtis kriegst du nicht mit deinem Drogenladen.
Wieso nicht?
Tröti schrieb:Darüber sind die hinaus.
Worüber?
Tröti schrieb:Die wollen mehr.
Was denn?

Das ist halt einfach Quatsch. Das ist eine Annahme, die du einfach mal so in den Raum wirfst, ohne dafür irgendwelche Belege oder Hinweise zu bringen. Wenn ein Shop Cannabis mit unterschiedlich hohen THC Gehalten verkauft, dann finden da vermutlich sowohl "ab und zu Nutzer", als auch tägliche Nutzer etwas, da die Palette abgedeckt ist. Wieso sollte das nicht so sein?
Zudem würden viele Nutzer - gerade auch "Junkies" - sich vermutlich eher darüber freuen, dass sie nun nicht mehr mit dem Gesetz in Konflikt geraten, das ist auch noch ein Punkt, der den legalen Erwerb schmackhafter machen könnte.

Wenn es um härtere Drogen geht, wirds natürlich problematisch, aber wie schon erwähnt..
ahri schrieb:Ein weiterer Punkt im Bezug auf den Schwarzmarkt wäre der Zugang zu anderen Drogen. Das ist hier natürlich deutlich einfacher, als in einem legalen Shop, aber auch hier wären wohl Zahlen nötig, wie viele Konsumenten durch den Schwarzmarkt auf härtere Drogen umgestiegen sind, um wirklich effektiv aufzuzeigen, was sich mit einer Legalisierung ändern würde/könnte.
Tröti schrieb:Bitte, ahri, ich habs ausführlich erklärt.
Bitte, emanon, ich hab dir ausführlich darauf geantwortet und erklärt, wieso es trotz "jeder ist anders" wichtig ist zu wissen, was für Kraut man da raucht. Da kann ich nur sagen..
Tröti schrieb:Muss ich nicht noch einmal erklären.
Nimm dir die Zeit und lese es bitte nach.
;)
Tröti schrieb:aber kein Argument für die Legalisierung von Drogen.
Wieso nicht? Es ist ein Vorteil, den eine Legalisierung mit sich bringen würde. Wieso kann es kein pro Argument sein?
Tröti schrieb:Die Suchtkranken sind ja eh raus, s. o.
Sind sie nicht. Das ist nach wie vor einfach eine Annahme, die du getätigt hast, ohne sie irgendwie zu untermauern oder gar sinnig zu begründen.
Tröti schrieb:die "verantwortungsvollen Konsumenten" müssen sich eh über die Menge da rantasten
Richtig, aber auch da macht es einen Unterschied, ob du dich mit 8% Gehalt rantastest, oder mit 20%.
Tröti schrieb:Das Kind ist bereits in den Brunnen gefallen und ich seh wenig Anlass weitere hinunter zu schubsen.
Du, ich bin auch dafür, dass man sich da vorher ausführlich Gedanken macht und nicht einfach unbedacht sagt "gebt das Gras frei!", aber ich verteufle das Zeug auch nicht. Ich hab schon viele Leute abstürzen sehen und weißt du, was mir immer und immer aufgefallen ist? Es liegt am Konsumenten, nicht am Cannabis. Cannabis ist nicht per se "schlecht" und das weißt auch du. Man kann mit vielen Dingen so "falsch" umgehen, dass sie einem am Ende schaden. Cannabis kann leider großen Schaden anrichten, wenn man unbedacht damit umgeht. Da ist es doch nur sinnig, einen Schritt in die Richtung zu gehen, in der man als Konsument zumindest etwas mehr Kontrolle darüber hat.
Was denkst du, würde es mehr bringen,
Tröti schrieb:Das kann man sich ja ansehen und wenn es langfristige Erfolge bringt Ähnliches einstielen.
Glaub in der Schweiz läuft tatsächlich seit 20 Jahren ein Projekt mit Heroin. Muss ich mal raussuchen, was da so rum kam.
Tröti schrieb:Warum soll ich mir weitere davon heranziehen, indem ich das Zeug frei verfügbar mache?
Das würde mich aber auch mal noch interessieren. Wieso zieht man sich weitere Suchtkranke heran, wenn man das Zeug frei verfügbar macht?


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Sollen Drogen legalisiert werden?

12.06.2019 um 12:58
ahri schrieb:Aus den Gründen, die ich dir bereits mehrfach angeführt habe.
Wie bereits mehrfach gesagt, mich überzeugt das nicht.
ahri schrieb:Aber du bekommst niemanden - mit keiner Alternative - dazu, von einen Tag auf den anderen mit dem Konsum aufzuhören, insofern wird selbst wenn man weitere Alternativen ausarbeitet weiter konsumiert werden und da ist es nunmal sinnvoller, man klärt den Konsumenten über das Kraut auf, das er erwirbt.
Die beiden Dinge sind doch gar nicht voneinander abhängig oder bedingen sich.
Ich bin nicht gegen Aufklärung, ganz im Gegenteil.
Dummerweise ist Bildung eine Holschuld und stösst zudem da an ihre Grenzen wo es irrational wird. Siehe die Bildchen auf den Zigarettenschachteln die Suchttotenstatistik ect..
Interessiert doch keinen Süchtigen bzw. die wenigsten von ihnen.
Deshalb ist mit Aufklärung (die Dinge kann jeder Interessierte im Netz finden) auch relativ wenig zu erreichen.
ahri schrieb:Wieso nicht?
Suchtis kannst du wahrscheinlich nicht mit Drogen auffangen, die nur geringes pschotropes Potential haben. Die werden nach und nach zu stärkerem Kraut greifen, dass ja wohl in deinen Drogenläden nicht über die Theke gehen wird.
Ein weiterer Grund die Aufklärung nicht auf die Drogenläden zu beschränken.
ahri schrieb:Worüber?
s. o.
ahri schrieb:Was denn?
Zeug was mehr knallt. s. o.
ahri schrieb:Zudem würden viele Nutzer - gerade auch "Junkies" - sich vermutlich eher darüber freuen, dass sie nun nicht mehr mit dem Gesetz in Konflikt geraten, das ist auch noch ein Punkt, der den legalen Erwerb schmackhafter machen könnte.
Dass Junkies es total toll finden könnten sich die tägliche Dröhnung legal beschaffen zu können steht ausser Frage. Das ist aber nicht mein Anspruch. Es gibt bestimmt auch genug Heiopeis, die es total toll fänden überall legal Pumpguns o. Ä. Kaufen zu können.
Man muss sich einfach mal die Frage stellen "Wollen wir das begünstigen?
Wollen wir weitere Drogen legalisieren obwohl wir schon an den Folgen der bisher freigegebenen leiden?
Brauchen wir mehr Suchtkranke und wollen wir, dass sie ihre Dröhnung legal erwerben können?
Ich bin nicht der Meinung das Sinn macht.
ahri schrieb:Richtig, aber auch da macht es einen Unterschied, ob du dich mit 8% Gehalt rantastest, oder mit 20%.
Ist das so? Oder macht die Menge das Gift?
Kann mit dem Gehalt von 8% nicht überdosieren?
Kann es da keine Begleiterscheinungen wie Halluzinationen, Wahnvorstellungen, Angstzuständen, Kreislaufprobleme, empfundene Lähmung oder Taubheit von Gliedmaßen ect. geben?
Oder ist all das auch mit 8% zu verwirklichen?
Wenn ja, dann ist dein Argument invalid.
Wenn dann zusätzlich noch nicht nachgehalten wird wer wann in welchem Shop was genau gekauft hat, dann wird da dem Missbrauch mit staatlichem Segen Tür und Tor geöffnet.
Nö danke.
ahri schrieb:Es liegt am Konsumenten, nicht am Cannabis.
Ist wie mit den Waffen. Gewehre töten keine Menschen, Menschen töten Menschen.
Daraus folgt für mich aber keineswegs, dass man jetzt Waffen oder Cannabis freigeben müsste.
Wenn man doch weiss, man sollte ja wenn möglich aus Erfahrung lernen, dass es Dinge gibt, mit denen viele Menschen einfach nicht umgehen können, dann ist es das Dümmste, was man tun kann, jedem darauf einen freien Zugriff zu ermöglichen.
ahri schrieb:Das würde mich aber auch mal noch interessieren. Wieso zieht man sich weitere Suchtkranke heran, wenn man das Zeug frei verfügbar macht?
Weil Hindernisse abschrecken.
Weil Strafen abschrecken.
Nicht jeden, aber doch Einige.
Möchtest du das leugnen?
Möchtest du in einem rechtsfreien Raum leben und mal ausprobieren ob mehr oder weniger geraubt wird?
Mehr oder weniger psychotrope Substanzen konsumiert werden wenn man sie an jeder Ecke kaufen kann?^^

Ich hab doch deine Hausaufgaben schon gemacht.
Zeig auf, dass durch die Legalisierung Konsum und Folgekosten sinken, und du hast das beste Argument überhaupt.
Bis dahin bin ich gegen eine Legalisierung, ganz gleich wie oft wir hier Meinungspingpong spielen. :D


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12.06.2019 um 14:13
Tröti schrieb:Wie bereits mehrfach gesagt, mich überzeugt das nicht.
Das muss es ja auch gar nicht. Ich bin ja nicht hier, um deine persönliche Meinung zu ändern.
Tröti schrieb:Deshalb ist mit Aufklärung (die Dinge kann jeder Interessierte im Netz finden) auch relativ wenig zu erreichen.
Wieso redest du jetzt wieder von allgemeiner Aufklärung? Ich rede nach wie vor davon, dass man beispielsweise weiß, wie hoch der THC Gehalt der jeweiligen Sorte ist, die man erwirbt. Und ja, es ist relevant, das zu wissen. Wieso habe ich nun auch schon mehrfach erklärt (mit Quelle), vielleicht liest du nochmal nach.
Tröti schrieb:Suchtis kannst du wahrscheinlich nicht mit Drogen auffangen, die nur geringes pschotropes Potential haben.
Deswegen hab ich ja auch das hier geschrieben:
ahri schrieb:Wenn ein Shop Cannabis mit unterschiedlich hohen THC Gehalten verkauft, dann finden da vermutlich sowohl "ab und zu Nutzer", als auch tägliche Nutzer etwas, da die Palette abgedeckt ist.
Sollten auf dem Schwarzmarkt dann noch irgendwelche Züchtungen mit bis zu 30% auftauchen, dann könnte das natürlich ein Problem darstellen, da hast du vollkommen Recht. In den Shops in Holland wird beispielsweise auch Gras mit 18/19% THC Gehalt verkauft.
Tröti schrieb:Man muss sich einfach mal die Frage stellen "Wollen wir das begünstigen?
Nein, die Frage ist, wie würde sich der Cannabiskonsum durch eine Legalisierung langfristig entwickeln? Denn, wenn sich hier positive Wirkungen zeigen, dann ist die Legalisierung durchaus sinnvoll.
Tröti schrieb:Ist das so? Oder macht die Menge das Gift?
Kann mit dem Gehalt von 8% nicht überdosieren?
Kann es da keine Begleiterscheinungen wie Halluzinationen, Wahnvorstellungen, Angstzuständen, Kreislaufprobleme, empfundene Lähmung oder Taubheit von Gliedmaßen ect. geben?
Oder ist all das auch mit 8% zu verwirklichen?
Ja, das ist so. Natürlich macht auch die Menge das Gift, aber der THC Gehalt spielt da nunmal auch eine wichtige Rolle. Du benennst die Menge und die individuelle Person als wichtig, aber das ist nunmal nicht alles. Ich habe dir dazu wie gesagt auch schon was verlinkt.

Ich habe auch nie davon geredet, dass weniger THC Gehalt nicht auch gefährlich sein kann, aber das Risiko ist deutlich geringer und insofern ist es ein massiver Unterschied. Das macht mein Argument nicht invalid, ich bin da einfach realistisch und weiß, dass der Konsum immer mit Risiken verbunden ist. Das sollte man auch niemandem schön reden. Trotz allem ist eine hohe Dosis THC nunmal deutlich riskanter, als eine niedrige, auch wenn es darum geht, was einmaliger Konsum auslösen kann.
Tröti schrieb:Wenn dann zusätzlich noch nicht nachgehalten wird wer wann in welchem Shop was genau gekauft hat, dann wird da dem Missbrauch mit staatlichem Segen Tür und Tor geöffnet.
Ja, das sehe ich auch als Problem. Ich denke aber, so etwas ließe sich über eine Art Karten/Chipsystem recht gut lösen, mit dem registriert wird, ob und wo jemand bereits Cannabis erworben hat und sein "Limit" somit voll wäre.
Tröti schrieb:Wenn man doch weiss, man sollte ja wenn möglich aus Erfahrung lernen, dass es Dinge gibt, mit denen viele Menschen einfach nicht umgehen können, dann ist es das Dümmste, was man tun kann, jedem darauf einen freien Zugriff zu ermöglichen.
Wenn man aber auch weiß, dass mit Verbot trotzdem gekifft wird, wie blöde, dann ist es dumm die Leute einfach nur zu kriminalisieren und im Unklaren darüber zu lassen, welche Sorte sie erwerben, anstatt ihnen zumindest etwas Konsumentenschutz zu bieten.
Tröti schrieb:Möchtest du das leugnen?
Möchtest du in einem rechtsfreien Raum leben und mal ausprobieren ob mehr oder weniger geraubt wird?
Wo wäre der Raum denn rechtsfrei? :D
Also ganz ehrlich.. ich dachte, du hast dein Höschen zurecht gerückt?
Natürlich müsste es bei einer Legalisierung klare Grenzen geben, die gesetzlich festgehalten werden. Verstöße sollen und müssen geahndet werden. Ich sehe hier eigentlich keinen rechtsfreien Raum.

Die Frage ist vielmehr, wie wirkt sich eine Legalisierung aus? Würden die Zahlen der Konsumenten überhaupt hoch gehen, wie befürchtet? Wäre das nicht der Fall, wo siehst du dann noch die Nachteile?

Gibt ja durchaus einige Länder, in denen der Erwerb legal ist. Ich hab mal ein Beispiel für dich rausgesucht:

Das Colorado Department of Public Health & Invironment hat 2017 eine Studie veröffentlicht, in der die Anzahl der Konsumenten zwischen 2009 und 2017 beobachtet wurde. 2013 war die Legalisierung.

Unbenannt

Quelle: https://drive.google.com/file/d/1M3XdmqznZDl2y6D7Hz6iDGwTFTHSGrtP/view

Die Zahlen sind seit 2009 generell gesunken und auch nach der Legalisierung gab es keine besonderen Ausfälle. 2015 stieg die Anzahl zwar um 1%, dafür ist sie bis 2017 auch wieder um 2% gesunken.

Four out of five Colorado high school students have not used marijuana in the last 30 days, a rate
that remains relatively unchanged since 2013.


Quelle: https://www.colorado.gov/pacific/sites/default/files/PF_Youth_HKCS-2015-Exec-Summary.pdf

In den letzten zwei Jahrzehnten ist der Eigenanbau von Cannabis als Medizin in vielen Bundesstaaten der USA Normalität geworden, dennoch hat der Konsum von Cannabis bei Schülern nicht zu-, sondern abgenommen.

http://blogs.taz.de/drogerie/2017/04/15/trotz-cannabislegalisierung-kiffen-immer-weniger-schueler-in-den-usa/

auf der Seite findet man auch noch einige Bildchen, die aufzeigen, dass der Cannabiskonsum in den USA beispielsweise im Verlauf der letzten 20 Jahre abgenommen hat. In Frankfurt hingegen steigt die Zahl der Konsumenten, hier sind Drogen nicht legal. Sind natürlich alles nicht zwangsweise Kausalzusammenhänge, aber immerhin mehr, als
Tröti schrieb:Warum soll ich mir weitere davon heranziehen, indem ich das Zeug frei verfügbar mache?
was momentan einfach nur eine Behauptung deinerseits ist, die bislang durch keinerlei Quellen oder Grundlagen untermauert wurde.
ahri schrieb:Zyklotrop schrieb:
aber kein Argument für die Legalisierung von Drogen.
Wieso nicht? Es ist ein Vorteil, den eine Legalisierung mit sich bringen würde. Wieso kann es kein pro Argument sein?
Und was ist damit?

Achja und auf deine Alternativen warte ich auch noch.


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12.06.2019 um 15:20
ahri schrieb:Nein, die Frage ist, wie würde sich der Cannabiskonsum durch eine Legalisierung langfristig entwickeln? Denn, wenn sich hier positive Wirkungen zeigen, dann ist die Legalisierung durchaus sinnvoll.
Schön, dass das bei dir angekommen ist. Deshalb wäre es sinnvoll das aufzuzeigen, worauf ich schon mehrfach hinwies.
Zuletzt hier
Tröti schrieb:Ich hab doch deine Hausaufgaben schon gemacht.
Zeig auf, dass durch die Legalisierung Konsum und Folgekosten sinken, und du hast das beste Argument überhaupt.
ahri schrieb:Natürlich macht auch die Menge das Gift, aber der THC Gehalt spielt da nunmal auch eine wichtige Rolle.
Das ist mir jetzt zu albern. Da gehts nur noch um das letzte Wort. Ich habe schon geschrieben, dass sich jeder "verantwortungsvolle Konsument", unter vanderem auch deshalb weil das Zeug bei jedem Menschen unterschiedlich stark wirkt, über die Menge an sein persönliches Aha-Erlebnis herantasten muss.
Die Vorgehensweise ist die gleiche, ganz gleich ob mit 8% oder 18%.
ahri schrieb:Ich denke aber, so etwas ließe sich über eine Art Karten/Chipsystem recht gut lösen, mit dem registriert wird, ob und wo jemand bereits Cannabis erworben hat und sein "Limit" somit voll wäre.
Und was macht derjenige wenn er noch weiteres Kraut haben will?
Das gleiche wie jetzt auch.
Wo ist da noch gleich der Vorteil?
ahri schrieb:Wenn man aber auch weiß, dass mit Verbot trotzdem gekifft wird, wie blöde, dann ist es dumm die Leute einfach nur zu kriminalisieren und im Unklaren darüber zu lassen, welche Sorte sie erwerben, anstatt ihnen zumindest etwas Konsumentenschutz zu bieten.
Sind halt verschiedene Ansätze. Kommt zwar vollmundig rüber, aber ich (oder der Staat ect. kriminalisiert diese Leute nicht). So zudenken ist dumm. Sie setzen sich über Gesetze/Anodnungen ect. hinweg. Wenn also einer den Weg in die Illegalität und die Gesetzesübertretung wählt, dann sind sie es. Das sollte man dann auch so kommunizieren, sonst macht man sich schnell lächerlich.
Oder kriminalisiert der Staat den Dieb, Vergewaltiger ect.?
Warum Gesetzesübertreter in Watte packen?
Warum die Lösung darin sehen die Gesetze zu Gunsten der Gesetzesbrecher dahin zu ändern, dass aus dem Gestzesbruch eine legale Handlung wird?
Sehe ich keine Veranlassung zu.
Diebstahl bis zu einer gewissen Höhe legalisieren?
Körperverletzung legalisieren solange keine inneren Organe betroiffen sind?
All das macht in meinen Augen wenig Sinn.
Warum sollte man dann bei Drogen so verfahren?

Zeig auf, dass die Legalisierung der Drogen Konsum und Folgekosten reduzieren und du hast dein Argument. Die Studie ist ein Anfang aber noch lange nicht ausreichend. Um eine Bevölkerung abzubilden reicht es nicht Hochschulstudenten o. Ä. zu befragen, da muss man sich schon ein wenig mehr Mühe machen und Probanden aus allen unterschiedlichen Gruppen rekrutieren.
ahri schrieb:Achja und auf deine Alternativen warte ich auch noch.
Tatsächlich?
Meine Alternative wurde doch schon x-fach vorgetragen.
Aufklärung und keine Legalisierung.
Ich habe auch ausführlich zu den Problemen der Aufklärung Stellung genommen und auch erklärt warum ich gegen eine Legalisierung bin.


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12.06.2019 um 15:37
Tröti schrieb:Schön, dass das bei dir angekommen ist.
Ja, ich gebe zu, deinen letzten Absatz nicht gelesen zu haben und entschuldige mich förmlichst.. :D
Tröti schrieb:Die Vorgehensweise ist die gleiche, ganz gleich ob mit 8% oder 18%.
Nein ist sie nicht. Du kannst das gerne als "albern" abtun. Albern ist es aber, zu denken es würde keinen (oder nur einen belanglosen) Unterschied machen, ob man Wissen über einen der drei wichtigen Faktoren hat, die Wirkung und Risiken beeinflussen, oder nicht.

Edit:
Um mal zu verdeutlichen, was für einen Unterschied der THC Gehalt macht.

Besonders hochpotente Cannabissorten sind vermutlich für einen erheblichen Teil der mit der Droge zusammenhängenden Psychosen verantwortlich.

Demnach war das Psychoserisiko bei täglichem Konsum um den Faktor drei erhöht, durch Cannabisprodukte mit über zehn Prozent THC sogar um das Fünffache.


Quelle: https://www.spektrum.de/magazin/psychose-gefahr-durch-hohen-thc-gehalt/1640250

Wie gesagt, zu denken der Vorteil dadurch wäre belanglos, ist mir absolut unverständlich..
Tröti schrieb:Und was macht derjenige wenn er noch weiteres Kraut haben will?
Das gleiche wie jetzt auch.
Wo ist da noch gleich der Vorteil?
Der Durchschnittskonsument raucht nicht mehr als 5g pro Tag. Das wird also die Wenigsten betreffen.
Tröti schrieb:Oder kriminalisiert der Staat den Dieb, Vergewaltiger ect.?
Tröti schrieb:Warum sollte man dann bei Drogen so verfahren?
Absurder Vergleich, ganz ehrlich.. :D
Du siehst doch, dass bei deinen Beispielen gegen das Grundgesetz verstoßen wird. Anderen Menschen wird mit diesen Taten Schaden zugefügt. Dass du da überhaupt den Vergleich zum Cannabiskonsum ziehst..
Zudem ist etwas nicht für immer sinnig, nur weil es Gesetz ist. Etwas damit zu begründen, ist sehr oberflächlich gedacht. Dinge können sinnvoll überdacht und bei Bedarf abgeändert werden.

Zu den Kosten wäre hier eine Beispielrechnung (2018) von Prof. Dr. Justus Haucap auf der Legalisierungskonferenz des Deutschen Hanfverbandes. Ihm zu Folge könnte das Ganze so aussehen:


Unbenannt

Quelle und genaue Erklärungen der Berechnung: https://hanfverband.de/sites/hanfverband.de/files/cannabis_final-141118.pdf

Die Studie, die ich herausgesucht habe, war ein Beispiel, um deiner Befürchtung "man würde mehr Süchtige heranziehen" entgegenzutreten. Natürlich reicht das nicht aus, um ein vollständiges Bild zu erhalten, aber es sollte, wie ich eben auch schon geschrieben habe, als Beispiel dienen, das aufzeigt, dass der Konsum unter Jugendlichen in den USA abgenommen hat. Das ist auch nicht Nichts.
Nach mehr würde ich mal recherchieren, wenn die Zeit es zulässt.

Trotz allem, du hingegen konntest mir noch nicht wirklich aufzeigen, inwieweit deine Befürchtung gerechtfertigt ist. Abgesehen von Annahmen, die du getätigt hast.
Tröti schrieb:Tatsächlich?
Ja, tatsächlich. Aufklärung. Toll. Dachte, die gibts schon?
Du hast doch geschrieben, dass an Alternativen gearbeitet werden könnte. Mich würde interessieren, wie diese Arbeit aussehen soll. Woran soll im Bereich Aufklärung gearbeitet werden, so dass man hier eine sinnige Alternative hat?


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Sollen Drogen legalisiert werden?

12.06.2019 um 16:17
ahri schrieb:Du siehst doch, dass bei deinen Beispielen gegen das Grundgesetz verstoßen wird. Anderen Menschen wird mit diesen Taten Schaden zugefügt. Dass du da überhaupt den Vergleich zum Cannabiskonsum ziehst..
Warum nicht?
Es sind nicht nur Verstösse gegen das Grundgesetz strafbar. Es ist schlicht und ergreifend irrelevant in diesem Zusammenhang. Es geht sich um den Gesetzesverstoss als solchen.
Möchtest du nachbessern, oder decken wir den Mantel des Schweigens drüber?
Dass die Hush-Puppies auch andere Menschen gefährden können, Stichwort Strassenverkehr, muss ich ich hoffentlich nicht noch breiter ausführen. Oder möchtest du jetzt hier sämtliche Nebenwirkungen leugnen?
ahri schrieb:Um mal zu verdeutlichen, was für einen Unterschied der THC Gehalt macht.
Du musst versuchen den Zusammenhang zu erfassen. Ich sprach von den "verantwortungsvollen Konsumenten". Der vK muss sich in jedem Fall, ganz gleich was im Drogenladen auf dem Schildchen steht, oder ob er sich beim local dealer um die Ecke geholt hat, sich langsam, mit einer geringen Menge startend, an die Sache herantasten.
Zumindest ist es das was ich unter verantwortungsbewusst verstehe.
Pharmakologische Wirkung, von Mensch zu Mensch unterschiedlich ect. Mehrfach geschrieben.
Ich sollte Textblöcke benutzen :memo:
ahri schrieb:Zudem ist etwas nicht für immer sinnig, nur weil es Gesetz ist. Etwas damit zu begründen, ist sehr oberflächlich gedacht. Dinge können sinnvoll überdacht und bei Bedarf abgeändert werden.
Natürlich. An dir ist es in diesem Fall sinnvolle Begründungen zu finden.
Fang einfach mal an. :D
ahri schrieb:Du hast doch geschrieben, dass an Alternativen gearbeitet werden könnte. Mich würde interessieren, wie diese Arbeit aussehen soll. Woran soll im Bereich Aufklärung gearbeitet werden, so dass man hier eine sinnige Alternative hat?
Vielschichtig. Auf der einen Seite muss man die Kinder betreuen, die bereits in den Brunnen gefallen sind auf der anderen Seite gilt es zu vermeiden, dass es immer mehr werden.
Da wären dann zu allererst wohl mal die Gründe ztu eruieren die zum Konsum führen. Hier müsste man ansetzen. Als Nächstes sollte, unter anderem auch darauf basierend, eine suffiziente Aufklärung möglichst auch in der Schule erfolgen um die potentiellen Konsumenten möglichst noch vor dem ersten "Genuss" aufzuklären.
Das Wie und Wo kann man dann noch etwas ausarbeiten, aber das ist wohl kaum Sinn des Threads.

Nochmals.
Lässt sich nachweisen, dass eine Legalisierung Konsum und Folgekosten reduziert, dann bin ich bei dir, vorher nicht.


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12.06.2019 um 16:41
Tröti schrieb:Es sind nicht nur Verstösse gegen das Grundgesetz strafbar.
Habe ich das irgendwo geschrieben? :D
Ich habe dir erklärt, was der Unterschied zwischen Straftaten, wie "Diebstahl" oder "Vergewaltigung" und "Erwerb von Cannabis" ist (Konsum ist ja tatsächlich erlaubt..) und wieso ich den Vergleich für grenzwertig halte, wieso ziehst du jetzt ein "ja, aber auch andere Dinge sind strafbar" aus dem Ärmel, wenn es gar nicht darum ging? Natürlich sind auch andere Dinge strafbar. Wenn etwas jedoch nicht gegen das Grundgesetz verstößt, per se keinem anderen Menschen schadet (siehe nächster Absatz) und es durchaus sinnig sein könnte, etwas an den Gesetzen zu ändern, dann ist es sinnvoll, darüber nachzudenken.

So, nun zum "Schaden". Auch da vergleichst du leider Äpfel mit Birnen. Natürlich gibt es Vollidioten, aber auch hier, der Unterschied ist, dass eine Straftat, wie "Diebstahl" oder "Vergewaltigung" anderen Menschen immer und ausnahmslos schadet. Der Erwerb/Konsum von Cannabis nicht. Tatsächlich standen 0,53% der an registrierten Unfällen Beteiligten unter "anderen berauschenden Mitteln", worunter nicht nur Cannabis zählt (1). Natürlich mag die Dunkelziffer hier auch nochmal ein Stück hergeben, aber in Anbetracht des Vergleiches mit oben genannten Straftaten halte ich das für mehr als unsinnig.

Muss ich aber nicht noch ausführlicher erklären, oder? ;)

(1) Quelle: https://www.dbdd.de/fileadmin/user_upload_dbdd/05_Publikationen/PDFs/REITOX_BERICHT_2018/08_WB_Drogenmaerkte_Kriminalita...
Tröti schrieb:Du musst versuchen den Zusammenhang zu erfassen.
Der Zusammenhang besteht aber nunmal aus den Komponenten "Menge", "THC Gehalt" und "individuelle Person". Die Menge kannst du selbst bestimmen und dich vorsichtig und langsam rantasten. Deine eigene, individuelle Wirkung kannst du nicht beeinflussen.
Was denkst du, lässt den Konsumenten verantwortungsbewusster mit Cannabis umgehen? Wenn man ihm Wissen über einen weiteren der drei Faktoren verschafft, oder wenn man ihn darüber im Ungewissen lässt? Ohne dabei jetzt Verantwortung für irgendwas zu "schieben", rein logisch betrachtet.

Natürlich ist es ein Zusammenspiel aus mehreren Faktoren und natürlich hängen sie zusammen. Natürlich kannst du nie vorher wissen, wie jede individuelle Person reagiert, aber du kannst Risiken minimieren, indem du Konsument die Möglichkeit gibst, Menge und THC Gehalt selbst zu bestimmen.

Da helfen dir leider auch deine Textblöcke nicht.
Tröti schrieb:Auf der einen Seite muss man die Kinder betreuen, die bereits in den Brunnen gefallen sind auf der anderen Seite gilt es zu vermeiden, dass es immer mehr werden.
Tröti schrieb:Da wären dann zu allererst wohl mal die Gründe ztu eruieren die zum Konsum führen. Hier müsste man ansetzen. Als Nächstes sollte, unter anderem auch darauf basierend, eine suffiziente Aufklärung möglichst auch in der Schule erfolgen um die potentiellen Konsumenten möglichst noch vor dem ersten "Genuss" aufzuklären.
Jau, sind auch meiner Meinung nach gute Ansätze.
Tröti schrieb:Lässt sich nachweisen, dass eine Legalisierung Konsum und Folgekosten reduziert, dann bin ich bei dir, vorher nicht.
Nochmals,
du musst nicht "bei mir" sein, das ist auch gar nicht mein Ziel.

Ich habe einige Sachen aufgezeigt, dass sich nicht vollständig nachweisen lassen wird, welche genauen Auswirkungen eine Legalisierung haben wird, erschwert das Ganze natürlich, aber das ist nunmal auch abhängig von diversen Faktoren bei der Umsetzung.
Trotz allem zeigen die Dinge, die ich verlinkt habe, positive Tendenzen, was sich im Prinzip aber nur einer Reihe von Vorteilen anschließt, die ich hier gebracht habe, wie außerdem das Wissen um den THC Gehalt (bei dem das Psychoserisiko bei täglichem Konsum ab 10% um das 5fache steigt), die Entziehung der Grundlage des Schwarzmarktes (sofern man den legalen Markt fair gestaltet), die Reduzierung des Zugangs zu anderen Drogen durch den weniger frequentierten Schwarzmarkt und die möglichen Einnahmen durch die Legalisierung.

Das ist einiges, im Gegensatz zu den Argumenten gegen eine Legalisierung :)


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12.06.2019 um 17:20
also ehrlich, so viel Mühe zu diskutieren über Freigabe von Cannabis, was sowieso demnächst kommt?

also wenn Kanada das legalisiert hat und es in 3-5 Jahren keine negativen Auswirkungen gibt, ich glaube kaum ein Land wird noch groß streiten ob Marihuana legalisiert werden sollte, es wird einfach gemacht..


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12.06.2019 um 17:25
RayWonders schrieb:also ehrlich, so viel Mühe zu diskutieren über Freigabe von Cannabis, was sowieso demnächst kommt?
What? Glaubst du ernsthaft in Deutschland oder sogar in Österreich wird Cannabis demnächst legalisiert? :D
RayWonders schrieb:ich glaube kaum ein Land wird noch groß streiten ob Marihuana legalisiert werden sollte, es wird einfach gemacht..
Warum? Wie stark sind denn die Cannabis-Lobbies in Europa und wie stark sind die Lobbies ihrer Gegner + Leute die dagegen sind an sich?


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12.06.2019 um 17:27
ahri schrieb:Das ist einiges, im Gegensatz zu den Argumenten gegen eine Legalisierung :)
Ja, das siehst du so.

Unterm Strich siehts anders aus: Selbst mit dem Kraut aus dem Drogenladen kann man sich übelst abschiessen bis hin zu
Tröti schrieb:Halluzinationen, Wahnvorstellungen, Angstzuständen, Kreislaufprobleme, empfundene Lähmung oder Taubheit von Gliedmaßen
Dolle Show.
So kann man das Leben für alle ein wenig spannender machen, denn die Auswirkungen sind, dank der LmaA-Mentalität bzw. eingeschränkten Zurechnungsfähigkeit diverser Bekiffter nicht auf die Konsumenten beschränkt, sondern werden ungebremst an die Umwelt abgegeben.

Es bleibt dabei, ich bin gegen die Freigabe psychotroper Substanzen, denn es hat sich schon oft genug gezeigt, dass die meisten Menschen damit einfach nicht umgehen können.

So wenig wie ich einem, der von Tuten und Blasen keine Ahnung hat, einfach eine Waffe in die Hände drücken möchte, so wenig möchte ich es bei bewusstseinsverändernden Drogen.

Cannabinoide zu medizinischen Zwecken? Bei erwiesener Wirksamkeit gerne.
Im Strassenverkauf zur Selbstmedikation nicht.


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12.06.2019 um 17:32
Venom schrieb:What? Glaubst du ernsthaft in Deutschland oder sogar in Österreich wird Cannabis demnächst legalisiert?
naja, wenn man sich die Parteienlandschaft anschaut in Dtl. in die derzeitige Stimmverteilung, dann sind wir bald nah dran mMn.

Grüne 25% + Linke 7% = 32%

dazu kommt sicher ein beträchtlicher Teil an Stimmen aus der FDP die derzeit bei 8% liegen..

auch in SPD gibts sicher mittlerweile einige die nicht mehr dagegen sind..

bei der CDU und AfD hab ich keine Ahnung, ob es da auch 'Flügelmeinungen' gibt dazu..

also sind wir geschätzt bei 40% für eine Legalisierung.. na ok, jetzt wo ich es herschreibe.. die restlichen 11% zu bekommen wird sicher nicht so einfach kurzfristig.. oder braucht man 2/3 ?


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12.06.2019 um 17:34
@Tröti
Tröti schrieb:Ja, das siehst du so.
Richtig. Da du die Argumente auch nicht wirklich entkräftigen kannst, (außer mit in den Raum gestellten Behauptungen) sehe ich aktuell auch keinen Anlass, das zu überdenken.
Tröti schrieb:Unterm Strich siehts anders aus: Selbst mit dem Kraut aus dem Drogenladen kann man sich übelst abschiessen bis hin zu
Das sieht nicht "anders" aus, das ist etwas, das ich die ganze Zeit auch schon geschrieben habe. Stell es jetzt nicht so hin, als hätte ich das abgestritten, ansonsten hätte ich gerne ein Zitat!

Es wird immer die geben, die drauf scheißen und sich abschießen, aber allein schon der Anteil der täglichen Konsumenten ist gering. Und die, die sich eben Gedanken machen, haben die Möglichkeit zumindest etwas mehr Kontrolle über ihren Konsum zu haben.


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12.06.2019 um 17:42
ahri schrieb:...sehe ich aktuell auch keinen Anlass, das zu überdenken.
Das steht dir selbstverständlich frei. :D


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12.06.2019 um 17:45
@Tröti

Keine Sorge, ich hab dich trotzdem noch lieb. Sogar noch, wenn du den Beitrag hier als Spam löschst! :lv:


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Sollen Drogen legalisiert werden?

12.06.2019 um 17:58
@RayWonders
Das letzte Mal wo ich über die Umfragen bezüglich der Legalisierung sowohl in Deutschland als auch in Österreich gelesen habe war in beiden Staaten die Mehrheit gegen die Legalisierung, vor allem in Österreich. Jedenfalls gegen eine völlige Legalisierung.
Bei den Grünen war die Mehrheit, aber immer noch nicht alle für die Legalisierung, bei der Linke auch...wobei es da damals knapper ausfiel als bei den Grünen und bei der SPD war die Mehrheit gegen die Legalisierung, FDP, CDU und AfD sowieso.

Das Ding ist zudem, dass die Cannabis Lobby bei uns und bei euch wohl auch nicht wirklich stark ist. Zudem stellt sich die Frage wieviele der Cannabis-Befürworter hartnäckige Befürworter sind die bereit sind Widerstand zu leisten sollte es nicht zu einer Legalisierung kommen.
Das dürften aus meiner Sicht nicht gerade mal so viele sein. Und wenn jemand meint "aber die Parteien werden sicher ordentlich abgestraft wenn man Cannabis bald nicht legalisiert!", der sollte sich mal fragen für wieviele Leute die Cannabis-Frage eine entscheidende Rolle bei der Wahl einer Partei spielt.


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Sollen Drogen legalisiert werden?

12.06.2019 um 18:48
@ahri
Merkwürdig finde ich diese Steuerberechnungen...und der Ersteller der Studie gibt den Hanfverband nicht als Kunde an:
https://www.dice-consult.de/clients
Ich bin der Meinung dass im Steuerland Deutschland der legale Cannabis so teuer wird dass der Schwarzmarkt für den Kunden immer noch attraktiv ist...und die Lösungen und Verfahren die deutschen Politiker und Behörden so entwickeln werden bestimmt zu einem großen Schxxx führen.


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Sollen Drogen legalisiert werden?

12.06.2019 um 21:07
@corky

Dr. Justus Haucap ist Direktor des Instituts in Düsseldorf. Er hat die Studie in der vorher genannten Konferenz vorgetragen.

Quelle: https://cannabisnormal.de/users/dr-justus-haucap#profile-speaker


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Sollen Drogen legalisiert werden?

12.06.2019 um 21:12
@ahri
Wir hatten das auch in einem anderen Thread - der Hanfverband und die von ihm beauftragten Studien als Quelle könnten etwas "tendenziös" sein.
Die Nennung des Direktor sagt mir trotzdem nicht warum das DICE Institut den Hanfverband nicht als Kunden aufführt.


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Sollen Drogen legalisiert werden?

12.06.2019 um 21:15
@corky

Hast du Hinweise darauf? Wenn nein, sind das nichts weiter, als Unterstellungen.

Wieso der Verband dort nicht gelistet wird, weiß ich nicht. Ich weiß, wer für die Studie verantwortlich ist und weiß, dass er für das Institut tätig ist. Genauso, wie er die Studie bei der Konferenz selbst vorgestellt hat. Das reicht mir.


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Sollen Drogen legalisiert werden?

12.06.2019 um 21:19
@ahri
Natürlich sind es Unterstellungen, wie die Studie auch - wir haben nicht die Rechtsstruktur, nicht die Justiz, nicht das Wetter von Colorado.


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