Grüne Gentechnik - pro oder contra?

@Bernddasbrot
Nein, Züchtung funktioniert recht schnell. Und um ein eine prione Form eines Proteins entstehen zu lassen, braucht man in der Regel nur eine einzige Mutation. Also kann das innerhalb von einer Generation geschehen. Bei Weizen etc. also in einem Jahr.

Bernddasbrot schrieb:Ich verstehe nicht, das es für Euch so schwer zu begreifen ist, das diese Veränderungen von heute auf Morgen, einfach den gesamten Öko-Haushalt durcheinander schmeißen

Ich verstehe nicht, wieso es für Dich so schwer zu verstehen ist, dass jedes neue Allel von Heute auf Morgen entsteht und das Ökosystem durcheinander bringen kann. Unser Ökosystem wird sogar dauernd durcheinander gebracht, da dauernd neue Allele entstehen. Das nennt man Evolution.

2000 Wissenschaftler! Ja haben die alle an der Baumschule studiert?

Was für Wissenschaftler? Biologen, oder diverse Kulturwissenschaftler, Ingenieure, Theologen etc.?

Bernddasbrot schrieb:Mal eine Frage an die "Auskenner": Wie sieht es eigentlich mit der Vermehrungsfähigkeit gentechnisch veränderter Pflanzen aus?
Wenn alles so endet, wie mit der Cavendish Banane, wäre die Menschheit, in einem Notfall, ohne Industrie, nicht mehr in der Lage, Nahrungsmittel zu produzieren.

Viele transgene Sorten sind sogar absichtlich Steril um die Einkreuzung in ihre Wildformen zu vermeiden. Sollte doch in Deinem Interesse sein.

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Ich verstehe nicht, wieso es für Dich so schwer zu verstehen ist, dass jedes neue Allel von Heute auf Morgen entsteht und das Ökosystem durcheinander bringen kann. Unser Ökosystem wird sogar dauernd durcheinander gebracht, da dauernd neue Allele entstehen. Das nennt man Evolution.

Das stimmt, aber wir sollten den Dingen ihren Lauf lassen. Wenn man bedenkt, wie alleine der globale Handel, die Biotope durcheinander gebracht hat. Warum ist es eigentlich oft so, das neue Arten die alten verdrängen? Müßten nicht eher die neuen Schwierigkeiten haben sich anzupassen?

Pan_narrans schrieb:oder diverse Kulturwissenschaftler, Ingenieure,

Wäre mir fast lieber, da sie noch einen klaren Blick für das ganze haben und nicht an Betriebsblindheit leiden.

Pan_narrans schrieb:Viele transgene Sorten sind sogar absichtlich Steril um die Einkreuzung in ihre Wildformen zu vermeiden. Sollte doch in Deinem Interesse sein.

Nun, das wollte ich als nächstes vorbringen. Wie sollten sie sich auskreuzen, wenn sie vermehrungsunfähig sind? Aber ist es das was wir wollen? Pflanzen die Zeugungsunfähig sind!
Was wäre, wenn durch eine Katastrophe das Wissen oder die technischen Geräte die zur Reproduktion benötigt werden, verloren gehen?
Bedenke, das die Bauern auf Gedeih und Verderb, von den Konzernen abhängig sind, die das Saatguut liefern. Hungerbekämpfung sieht anders aus.

Ich möchte hier noch mal betonen, das ich die Grundidee nicht schlecht finde. Auf kleinerer Anbaufläche, das selbe produzieren. Davon sind wir aber Meilenweit entfernt. Außerdem kann der Mensch mal wieder nicht die negativen Nebeneffekte berechnen. Also, Finger weg!!!

@Bernddasbrot

Bernddasbrot schrieb:Das stimmt, aber wir sollten den Dingen ihren Lauf lassen. Wenn man bedenkt, wie alleine der globale Handel, die Biotope durcheinander gebracht hat. Warum ist es eigentlich oft so, das neue Arten die alten verdrängen? Müßten nicht eher die neuen Schwierigkeiten haben sich anzupassen?

Haben sie auch meistens. Das ein/e Neozoon/phyte andere Arten verdrängt, ist der seltenste Fall, nur fällt das dann halt auf. Eine neue Art, die nicht Fuß fasst ist zum einem wenig spektakulär und zum anderen schlecht nachzuweisen.
Wenn sie sich dann doch ausbreitet, liegt das oft an fehlenden Predatoren.

Bernddasbrot schrieb:Wäre mir fast lieber, da sie noch einen klaren Blick für das ganze haben und nicht an Betriebsblindheit leiden.

Vor allem sind sie in dem Thema völlige Laien. Ob nun der Bäcker und Metzger von nebenan, oder ein Kulturwissenschaftler, Ingenieur und Theologe sich darüber äußern, macht da keinen Unterschied. Nur klingt es halt deutlich weniger spektakulär, wenn es heißt: "2.000 Dachdecker protestieren gegen die Gentechnik".

Bernddasbrot schrieb:Nun, das wollte ich als nächstes vorbringen. Wie sollten sie sich auskreuzen, wenn sie vermehrungsunfähig sind? Aber ist es das was wir wollen? Pflanzen die Zeugungsunfähig sind!

Ja, natürlich. Wir wollen ja gerade, dass sie sich nicht mit den Wildpflanzen hybridisieren. Wenn z.B. Teosinte durch Hybridisierung mit Mais aussterben würde (was wenig wahrscheinlich ist), dann wäre das ja wenig wünschenswert.

Bernddasbrot schrieb:Was wäre, wenn durch eine Katastrophe das Wissen oder die technischen Geräte die zur Reproduktion benötigt werden, verloren gehen?

Dann müssten wir wieder von Vorne anfangen, wie bei allen anderen Aspekten unserer Kultur dann auch.
Alles im allen, kann man wohl behaupten, dass, wenn durch eine Katastrophe unsere Zivilisation zusammenbrechen und unser Wissen verloren ginge, es uns danach nicht so gut gehen würde - in allen Aspekten unseren Lebens.

Bernddasbrot schrieb:Bedenke, das die Bauern auf Gedeih und Verderb, von den Konzernen abhängig sind, die das Saatguut liefern. Hungerbekämpfung sieht anders aus.

Das ist jedoch wieder ein wirtschaftliches Problem. Prinzipiell ist es auch möglich so etwas staatlich zu produzieren und an die Bauern zu verteilen.

Bernddasbrot schrieb:Ich möchte hier noch mal betonen, das ich die Grundidee nicht schlecht finde. Auf kleinerer Anbaufläche, das selbe produzieren. Davon sind wir aber Meilenweit entfernt. Außerdem kann der Mensch mal wieder nicht die negativen Nebeneffekte berechnen. Also, Finger weg!!!

Die wir aber auch nicht beim traditionellen Anbau und sogar beim Sammeln wilder Pflanzen übersehen können.
Also Finger Weg von jeglicher Nahrung!

Multiple exclamation marks,' he went on, shaking his head, 'are a sure sign of a diseased mind.'

Aus Terry Pratchetts Eric

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Ob nun der Bäcker und Metzger von nebenan, oder ein Kulturwissenschaftler, Ingenieur und Theologe sich darüber äußern, macht da keinen Unterschied.

Zumindest in Deutschland scheint es nur Fachleute zugeben. Über die Energieerzeugung entscheidet eine Ethikkommission, bestehend u.a. aus Bischöfen und Sozialwissenschaftlern.
Da braucht man sich über die Ergebnisse nicht wundern.

@Hansi
Ja, da hast Du leider recht.
Ich finde das sowieso sehr komisch. Ich würde z.B. keinen Automechaniker reinreden, wie er seine Arbeit zu machen hat. Ich hab' halt sehr wenig Ahnung davon, wie Autos funktionieren.

Irgendwie scheint das bei den Naturwissenschaften anders zu sein. Da ist jeder Experte und weiß es besser als wir Naturwissenschaftler.

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Haben sie auch meistens. Das ein/e Neozoon/phyte andere Arten verdrängt, ist der seltenste Fall, nur fällt das dann halt auf. Eine neue Art, die nicht Fuß fasst ist zum einem wenig spektakulär und zum anderen schlecht nachzuweisen.
Wenn sie sich dann doch ausbreitet, liegt das oft an fehlenden Predatoren.

Da gebe ich Dir recht! Die Arten, die es nicht schaffen, schaffen es auch nicht in die Medien.

Pan_narrans schrieb:Vor allem sind sie in dem Thema völlige Laien. Ob nun der Bäcker und Metzger von nebenan, oder ein Kulturwissenschaftler, Ingenieur und Theologe sich darüber äußern, macht da keinen Unterschied. Nur klingt es halt deutlich weniger spektakulär, wenn es heißt: "2.000 Dachdecker protestieren gegen die Gentechnik".

Ja, aber diese Leute haben noch den gesunden Menschenverstand, was manchen "Wissenschaftlern" abgeht. Abgesehen von der Medizin, haben sie uns ja nicht wirklich weiter gebracht. Habe grade irgendwo wieder was von der "Fortschrittsfalle" gelesen, aber damit kannst Du sicher nichts anfangen.

Pan_narrans schrieb:Dann müssten wir wieder von Vorne anfangen, wie bei allen anderen Aspekten unserer Kultur dann auch.
Alles im allen, kann man wohl behaupten, dass, wenn durch eine Katastrophe unsere Zivilisation zusammenbrechen und unser Wissen verloren ginge, es uns danach nicht so gut gehen würde - in allen Aspekten unseren Lebens.

Das kannst Du nicht vergleichen.

Pan_narrans schrieb:Die wir aber auch nicht beim traditionellen Anbau und sogar beim Sammeln wilder Pflanzen übersehen können.
Also Finger Weg von jeglicher Nahrung!

Das würde verhungern bedeuten! Letztens habe ich Brennesseln gesammelt. Was sollte passieren?

Pan_narrans schrieb:Da ist jeder Experte und weiß es besser als wir Naturwissenschaftler.

Was bist Du oder studierst Du?

@Bernddasbrot
Hier ist eine aktueller Artikel, der sich mit den ökonomischen Auswirkungen der transgenen Baumwolle in Indien befasst hat:
http://www.pnas.org/content/early/2012/06/25/1203647109.full.pdf+html

Aus dem Fazit des Artikels:

The results show that Bt cotton adoption has caused sizeable socioeconomic benefits for smallholder farm households in India. The technology has increased cotton yields and profits by 24% and 50%, respectively.

Gerade die Kleinbauern in Indien scheinen offensichtlich von transgenen Sorten zu profitieren. Das dürfte wohl auch den Mythos zerstören, dass indische Kleinbauern durch die BT-Baumwolle in den Selbstmord getrieben würden.

@Pan_narrans
Das sind dann eher die hauptsaechlich in Europa und Nordamerika verbotenen Pestizide, die Unternehmen wie Bayer bei Indien weiterverscherbeln kann.

@krijgsdans
In dem Artikel werden jedoch die Kosten, die die Bauern für Pestizide ausgeben, bei den Bauern, die keine BT-Baumwolle verwenden höher (in den Jahren 2002-2004) bzw. gleich hoch ( in den Jahren 2006-2008, Tabelle 1) angegeben.

Pesticide costs were significantly higher on conventional plots than on Bt plots during 2002–2004, and there was no difference during 2006–2008.

Ich halte es für gewagt, dieses darauf zurück zu führen, dass die Bauern, die BT-Baumwolle anbauten, mehr aber günstigere Pestizide nutzen. Der Artikel zu mindestens gibt keine Hinweise darauf, dass dem so sein sollte.

@Pan_narrans
Oh, ich hab es auch nicht in einem Zusammenhang mit BT-Baumwolle bringen wollen.

@krijgsdans
Du drückst Dich gerade recht kryptisch aus.

@Pan_narrans
Ich wollte nicht aussagen, daß die Nutzung der gruenen Gentechnik in Indien bewirkt , daß die jetzt nun exorbitant viel Pestizide kaufen und auf den Feldern verspruehen (bzw. die tun koennten), welche in den den meisten Industrie- u. Schwellenlaendern laengst verboten sind.

Grade die Moeglichkeiten und weitere Verbreitung der transgenen Pflanzen koennten mit dazu beitragen, daß das Pestizidproblem in Schwell- u. Entwicklungslaender merklich abnimmt. Positive Erfahrungen hat man diesbezueglich nicht nur in Indien,

http://www.apaari.org/publications/bt-cotton-in-india-a-status-report-2nd-edition.html (Archiv-Version vom 22.03.2012)

sondern auch z.B. in China gemacht (vorallem grade bei der BT-Baumwolle)

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1365-313X.2002.01401.x/pdf

@krijgsdans
Äh, ja. Der Anbau von BT-Baumwoille senkt die Menge der benutzten Pestizide. Darauf deutet ja auch der von mir verlinkte Artikel hin. Daher verstehe ich Deinen ursprünglichen Einwand auch nicht.

@Pan_narrans
Es sollte ja auch kein Einwand gegenueber dem Artikel sein.

@krijgsdans

Pan_narrans schrieb:Das dürfte wohl auch den Mythos zerstören, dass indische Kleinbauern durch die BT-Baumwolle in den Selbstmord getrieben würden.

Jetzt versteh ich. Du hast Dich darauf bezogen, oder?

Tut mir Leid, ich habe eben wirklich auf dem Schlauch gestanden und beim besten Willen nicht verstanden, was Du meintest.

@Pan_narrans
@Pan_narrans

Bernddasbrot schrieb am 08.06.2012:Was bist Du oder studierst Du?

Du hast nicht geantwortet!

@Bernddasbrot

Und was sagst du zu deinem widerlegten Argument mit den indischen Kleinbauern?

Du warst sehr "leidenschaftlich". Ein Eingeständnis oder eine Entschuldigung wären, finde ich, das mindeste.

@Dr.Shrimp
@Dr.Shrimp
Ich glaube, Du warst auch leidenschaftlich.
Wer sagt, das Affenjunge recht hat und nicht ich?
Warum sollten seine Quellen besser als meine sein?

@Bernddasbrot

Bernddasbrot schrieb:Ich glaube, Du warst auch leidenschaftlich.

Nein, du warst derjenige, der dauernd gesperrt wurde, weil er sich im Ton vergriffen hat. Vielleicht solltest du da doch mal ein Gefühl für kriegen.

Bernddasbrot schrieb:Wer sagt, das Affenjunge recht hat und nicht ich?
Warum sollten seine Quellen besser als meine sein?

Warum? Weil universitäre Forschung mit Fachpublikation und handfesten Zahlen einfach mal mehr zählt als ein Greenpeace-Artikel ohne handfeste Zahlen.

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Nein, du warst derjenige, der dauernd gesperrt wurde, weil er sich im Ton vergriffen hat. Vielleicht solltest du da doch mal ein Gefühl für kriegen.

Ähm... davon abgesehen, das Du "leidenschaftlich", anscheinend als Synonym für irgend etwas verwendest, verwechselst Du mich anscheinend mit einer anderen Person.
Ich war meines Wissens 2 mal gesperrt. Beides hatte nichts mit diesem Thread zu tun.
Andere Leute beleidigen, tue ich schon aus Prinzip nicht, nur wurde es mir 2 mal unterstellt.

Ich halte Greenpeace in Sachen Naturschutz für kompetent.
Den NABU verschweigt ihr immer schön. Zu seriös oder was?