Esoterik Bereich abschaffen?

emanon schrieb:Warum?

Weil es absurd ist, das ausgerechnet zwei Foristen für einen Erhalt plädieren, die von der Esoterik nichts halten und jenseits von „sportlichem“ Widerspruch dort auch keinerlei Interesse mitbringen.
@Gerlind hatte einen treffenden Vergleich, hätten wir einen Fußballbereich aber keine Fußballfans mehr, sondern nur noch Fußballhasser, welchen Sinn ergibt so ein Bereich?

emanon schrieb:Hinzugehen und deswegen einen Thread zu eröffnen um den ganzen Bereich schliessen zu lassen erscheint mir albern.

Dann ist es so. Ich konstatiere weiter, das es keinen einzigen Esoteriker gab der den Bereich erhalten möchte und ich vermute sehr stark, das sich auch keiner mehr finden wird. Deine „Angebotsbeschränkung“ ist die Abschaffung/Zusammenlegung eines nicht genutzten Angebots. Warum ich das befürworte habe ich jetzt mehrfach geschrieben, darauf kam von dir auch nix.

emanon schrieb:Natürlich ist es einfach sich hinzustellen und mal pauschal die "schuld" auf die Anderen zu schieben, hier wohl die pösen Skeptiker. Dabei ist es doch so einfach. Die meisten Widersprüche entfachen ganz klar Tatsachenbehauptungen der Esoteriker.

Ist völlig egal. Mir geht es da nicht um wer Schuld hat. Spielt keine Rolle wer die Kuh erschossen hat, tot ist tot.

Nemon schrieb:Ich habe nicht die Erwartungen an den Eso-Bereich wie du

Zumindest sollten 1. irgendwelche Diskussionen stattfinden und 2. nicht Lieschen Müller angelockt werden die über Irgendein esoterisches Thema reden will, von bis zu 12 Skeptikern dann „hinterfragt wird“, um anschließend das Forum frustriert wieder zu verlassen.
Denn was ich bei 2. schildere ist das, was immer wieder geschieht. Und du und @emanon seit nicht mal bereit darin auch nur ein Problem zu erkennen. @Carietta schilderte ganz ähnliche Erfahrungen im Mystery Bereich. Stattdessen nutzt ihr auch diesen Thread um euch despektierlich über Esoterik und Esoteriker zu äußern, gleichzeitig aber seit ihr die einzigen die bisher für einen Erhalt waren. Dir muss (!) doch das völlig Paradoxe daran auffallen. Wir brauchen auch keinen Esoterikbereich in dem vorgebliche Skeptiker an Neumitgliedern ihr Mütchen kühlen können, das ist doch noch viel übriger als alles andere.

emanon schrieb:Vielleicht äussert sich @dns ja mal dazu.

Warum sollte er? Ich erwarte nicht mal das diese Idee umgesetzt wird. Allmystery ist ein extrem träges System wenn es um Veränderungen geht. Vielleicht zeigt dieser Thread in 2-3 Jahren Resultate.

Die Meinung von @dns würde mich auch interessieren.
Ist schließlich sein Forum

paxito schrieb:Weil es absurd ist, das ausgerechnet zwei Foristen für einen Erhalt plädieren, die von der Esoterik nichts halten und jenseits von „sportlichem“ Widerspruch dort auch keinerlei Interesse mitbringen.

Nun ist ja das was du absurd findest nicht gleich für den Rest der Menschheit absurd und deine Interpretationen sind nicht bindend.

paxito schrieb:Warum ich das befürworte habe ich jetzt mehrfach geschrieben, darauf kam von dir auch nix.

Ja. du hast es befürwortet, in meinen Augen aber keine passablen Argumente geliefert.
Der Bereich frisst kein Gras und ist nach wie vor ein Angebot.
Ich sehe da keine zwingende Gründe ihn einfach mal so einzustampfen.
Dir bleibt es doch frei den Bereich (weiterhin) zu meiden.

paxito schrieb:Zumindest sollten 1. irgendwelche Diskussionen stattfinden und 2. nicht Lieschen Müller angelockt werden die über Irgendein esoterisches Thema reden will, von bis zu 12 Skeptikern dann „hinterfragt wird“, um anschließend das Forum frustriert wieder zu verlassen.

Warum entert man den Diskussionsbereich eines Forum wenn man seine Thesen/Erlebnisse/Vorstellungen gar nicht, oder nur einseitig, diskutiert sehen will. Da liegt dann doch der Fehler gleich beim TE.

paxito schrieb:Warum sollte er?

Weil das Forum sein Baby und er an seinem Wohlergehen interessiert ist?

emanon schrieb:Ja. du hast es befürwortet, in meinen Augen aber keine passablen Argumente geliefert.

Bringt auch nix, du siehst da wie gesagt nicht mal ein Problem. Sondern schreibst dann so ein Zeug:

emanon schrieb:Warum entert man den Diskussionsbereich eines Forum wenn man seine Thesen/Erlebnisse/Vorstellungen gar nicht, oder nur einseitig, diskutiert sehen will. Da liegt dann doch der Fehler gleich beim TE.

Genau, wer das erste mal in einem Esoterikbereich in einem Mysteryforum schreibt, der sollte doch bitte die Fähigkeit und Bereitschaft zeigen seine „Thesen“ gegen teils ein Dutzend sogenannte Skeptiker zu verteidigen. Und sollte auch erwarten, dass es genauso kommt. Wenn also Lieschen Müller mal über die heilsame Wirkung von Klangschalen reden will, dann sollte sie das besser nicht hier tun. Wie gesagt, du willst nicht mal anerkennen, das es da ein Problem gibt. Für dich funktioniert das scheinbar so wie es läuft, du willst auch nicht sehen, dass immer wieder Forenneulinge in kürzester Zeit wieder gehen. Mit immer den gleichen Begründungen. Fein, ist dann so.

@paxito
:D

paxito schrieb:Genau, wer das erste mal in einem Esoterikbereich in einem Mysteryforum schreibt, der sollte doch bitte die Fähigkeit und Bereitschaft zeigen seine „Thesen“ gegen teils ein Dutzend sogenannte Skeptiker zu verteidigen.

Drama Baby, Drama.....
Mir ist bewusst, und wahrscheinlich auch einem grossen Teil der restlichen Welt, dass Themen kontrovers besprochen werden. Das kann zu Hause bei Essensplan der nächsten Woche anfangen, geht über den Pausenhof, den Stammtisch, sämtliche Medien (Zeitungen, Radio, TV etc.) und ist halt auch hier im Forum so.
Wahrscheinlich sogar in jedem Forum.
Wer sein Leben bisher nicht unter einem Stein verbracht hat sollte das wissen können. Die Welt lebt sozusagen vom Diskurs. Wäre immer alles nur abgenickt worden würden wir heute noch glauben dass beim Donner Thor seinen Hammer schwingt oder wären vielleicht noch nicht einmal so weit vorgedrungen.

paxito schrieb:Wenn also Lieschen Müller mal über die heilsame Wirkung von Klangschalen reden will, dann sollte sie das besser nicht hier tun.

Kommt drauf an. Will sie erzählen dass sie sich besser fühlt wenn sie sich einen gongt, no problem. Fängt sie an zu erzählen dass sie mittels Klangschalenklängen Infektionen verhindern kann hat sie ein Problem mit den pösen Skeptikern.
Und in meinen Augen auch völlig zu Recht.

paxito schrieb:Wie gesagt, du willst nicht mal anerkennen, das es da ein Problem gibt.

Das stimmt doch gar nicht.
Natürlich sehe ich dass da Einige ein Problem haben. Ist ja auch nicht erst seit gestern bekannt. Ich nehme an dass @dns auch aus diesem Grund die Wohlfühloasen für Betroffene eingerichtet hat.
Einen Grund deshalb einen ganzen Bereich zu schliessen sehe ich immer noch nicht. Aber das ist natürlich meine Schuld, da bin ich recht sicher. :D

emanon schrieb:. Die Welt lebt sozusagen vom Diskurs.

Die Welt lebt auch ohne Diskurs.
Der Diskurs stirbt aber, wenn der andere und sein Denken und dessen Verbalisierung im Keim erstickt werden.

emanon schrieb:Behauptungen die sich mit dem aktuellen Wissen der Menschheit nicht in erklären lassen bzw. ihm sogar widersprechen.

Werswegen es ja Esoterik heisst.

emanon schrieb:Warum dann nicht einfach mal kurz der Wahrheit die Ehre geben und es korrekt als das formulieren was es letztendlich ein ist, ein Glaube.

In der Kürze: Die Wahrheit des Esoterikers zeigt sich verbal anders als die der Physik.

emanon schrieb:Natürlich sehe ich dass da Einige ein Problem haben.

Lassen wir es @emanon , selbst bei so einem trivialen Thema ist eine normalmenschliche Kommunikation mit dir unmöglich.

paxito schrieb:Bestimmte Formen der Verbalaggression werden in Allmy schlicht akzeptiert, gerade in diesen Bereichen. Muss ich mich mit abfinden, es lässt sich durch mich nicht ändern.

Aber du bist doch mittenmang dabei. :D

paxito schrieb:Lassen wir es @emanon , selbst bei so einem trivialen Thema ist eine normalmenschliche Kommunikation mit dir unmöglich.

Viel heftiger als einem die "normalmenschliche Kommunikation" abzusprechen, kann man ja kaum greifen um sein gegenüber zu diskreditieren. Insofern ein gutes Beispiel von "Wasser predigen und Wein saufen". :D
Sollte hier stehenbleiben.

emanon schrieb:Viel heftiger als einem die "normalmenschliche Kommunikation" abzusprechen, kann man ja kaum greifen um sein gegenüber zu diskreditieren.

Ich würde mir wünschen es wäre anders, aber du bringst selbst diesen Thread auf Themen die nichts damit zu tun haben. Und die ich hier auch nicht mit dir bereden will. Scheinbar verstehst du nicht was ich sage oder willst es nicht verstehen. Ist dann so, ich hab mir Mühe gegeben und es versucht aber endlos spiel ich sowas nicht mit.

@paxito
Alles gut. War halt ein klares Eigentor von dir.
Wie du das für dich selbst verträglich schönredest ist für mich völlig uninteressant.
Hätte man gewiss anders formulieren können.
Aber ich trag da nichts nach. :Y:

emanon schrieb:Alles gut. War halt ein klares Eigentor von dir.

Und weiter gehts mit dem „sportlichen“ Anspruch…

paxito schrieb:Weil es absurd ist, das ausgerechnet zwei Foristen für einen Erhalt plädieren, die von der Esoterik nichts halten und jenseits von „sportlichem“ Widerspruch dort auch keinerlei Interesse mitbringen.
@Gerlind hatte einen treffenden Vergleich, hätten wir einen Fußballbereich aber keine Fußballfans mehr, sondern nur noch Fußballhasser, welchen Sinn ergibt so ein Bereich?

Deine Wiedergabe ist in jeder Hinsicht schief. Esoterische Themen sind zum Teil ziemlich abgehoben, letzten Endes haben esoterische Weltbilder aber selbst bei den abgedrehtesten Vertretern, die wir hier ja auch erleben dürfen, Schnittmengen mit dem, was wir als Realität bezeichnen. Von daher gegen mich viele Themen etwas an, die dort besprochen werden, und es ist keineswegs immer nur ein sportlicher Anreiz, mich einzumischen. Diesen Aspekt habe ich mit eingebracht, weil das durchaus legitim wäre als Motivation, und weil es verdeutlicht, dass es ein Regelwerk gibt und ggf. Verlierer. Wenn Leute also in meiner Welt Behauptungen über meine, unsere Welt aufstellen, geht mich das durchaus etwas an. Nicht zuletzt, weil es in der realen Welt Folgen hat, wenn sich Weltbilder durchsetzen. Ich habe ein Recht zur Gegenrede, das man je nach Schwere des Falles (wir hatten immer noch keine konkreten Beispiele) auch als Pflicht auffassen kann. Wie wäre es zum Beispiel mit deiner Aussage, dass du als Pfleger in deiner Abteilung mit Homöopathie hantierst. Das werden wir hier nicht ausdiskutieren. Ist nur ein Beispiel für Esoterik in der realen Welt (auch wenn du da nicht esoterisch argumentiert hast).
Der Vergleich mit dem Fußball war nicht wirklich treffend. Man kann den Fußball als geschlossenes System betrachten, mit dem man rein gar nichts zu tun hat, wenn man sich nicht damit beschäftigt. Dennoch kann man ganz legitim auch als Nicht-Fan Meinungen zum Fußball haben, denen sich Fans stellen müssen.

paxito schrieb:Zumindest sollten 1. irgendwelche Diskussionen stattfinden und 2. nicht Lieschen Müller angelockt werden die über Irgendein esoterisches Thema reden will, von bis zu 12 Skeptikern dann „hinterfragt wird“, um anschließend das Forum frustriert wieder zu verlassen.
Denn was ich bei 2. schildere ist das, was immer wieder geschieht. Und du und @emanon seit nicht mal bereit darin auch nur ein Problem zu erkennen.

Auch wieder falsche Unterstellungen. Ich habe durchaus zu erkennen gegeben, dass ich darin ein Problem sehe. Wie geht man mit dem Thema um? Psychotherapeutisch oder sachlich? Wenn Lieschen Müller belehrt wird, dann sind wir wieder beim Schul-Beispiel. Lieschen will aber nichts lernen, sie will ihr Weltbild ausleben und dabei nicht gestört werden. Kann man akzeptieren, muss man aber nicht. Was falsch ist, ist falsch.

Warum reitest du eigentlich so penetrant auf den „so genannten“ Skeptikern herum? Diesen hilflosen Diskreditierungsversuch kenne ich sonst nur von Hardcore-VTlern und Esoterikern. Das ist Stammtisch. Gib dir doch mal die Mühe und löse auf, was du damit meint.
Im Übrigen: Skeptiker ist ein fast so unglücklicher Begriff wie Schulmediziner. Jeder aufgeklärte und halbwegs gebildete Mensch im 21. Jahrhundert ist bzw. sollte ein sogenannter Skeptiker sein. Weil er das Rüstzeug haben müsste, Aberglauben und irrationalen Überzeugungen und Thesen passend zu begegnen.

Das, was Lieschen sich so fragt und herausposaunt, würde in der Schule ihre Versetzung gefährden, wenn sie nicht lernfähig ist. Aber hier soll sie sich ganz ungestört und ohne Widerspruch ausbreiten können. Und ist beleidigt, wenn nachgefragt wird. Das ist der Alltag der Esoterik-Rubrik. Im Übrigen gilt das für jede Rubrik. Warum sollte Eso ein Schutzgebiet sein?

Nemon schrieb:Deine Wiedergabe ist in jeder Hinsicht schief. Esoterische Themen sind zum Teil ziemlich abgehoben, letzten Endes haben esoterische Weltbilder aber selbst bei den abgedrehtesten Vertretern, die wir hier ja auch erleben dürfen, Schnittmengen mit dem, was wir als Realität bezeichnen. Von daher gegen mich viele Themen etwas an, die dort besprochen werden, und es ist keineswegs immer nur ein sportlicher Anreiz, mich einzumischen. Diesen Aspekt habe ich mit eingebracht, weil das durchaus legitim wäre als Motivation, und weil es verdeutlicht, dass es ein Regelwerk gibt und ggf. Verlierer. Wenn Leute also in meiner Welt Behauptungen über meine, unsere Welt aufstellen, geht mich das durchaus etwas an. Nicht zuletzt, weil es in der realen Welt Folgen hat, wenn sich Weltbilder durchsetzen. Ich habe ein Recht zur Gegenrede, das man je nach Schwere des Falles (wir hatten immer noch keine konkreten Beispiele) auch als Pflicht auffassen kann. Wie wäre es zum Beispiel mit deiner Aussage, dass du als Pfleger in deiner Abteilung mit Homöopathie hantierst. Das werden wir hier nicht ausdiskutieren. Ist nur ein Beispiel für Esoterik in der realen Welt (auch wenn du da nicht esoterisch argumentiert hast).
Der Vergleich mit dem Fußball war nicht wirklich treffend. Man kann den Fußball als geschlossenes System betrachten, mit dem man rein gar nichts zu tun hat, wenn man sich nicht damit beschäftigt.

Wenn Fussball als geschlossenes System betrachtet werden kann, kann es Esoterik und Physik auch.
Als wenn Fussball keine Folgen hätte in Bezug zu meinen Steuerabgaben.

Was "wir" als "Realität" und als "wir" bezeichnen ist sicherlich Unterschiedliches.
Aber so passiert die Ablenkung von Themen.

Man dreht sich im Kreise der unterschiedlichen Weltanschauungen, gerade durch Behauptungen, wie es für jeden und alle sei.

In der Esoterik geht es nicht um Wissenschaft oder deren populären Ausgabe.

Nemon schrieb:Warum reitest du eigentlich so penetrant auf den „so genannten“ Skeptikern herum?

Weil diese (Selbst)Bezeichnung völlig unsinnig ist. Dahinter stehen ja Leute mit teils extrem gefestigten Überzeugungen, die sie in keinster Weise mehr hinterfragen, teils nicht mal selbstständig erkennen können. Gerade aus der philosophischen Perspektive ist diese Bezeichnung für überzeugte Materialisten usw. aberwitzig.

Nemon schrieb:Diesen hilflosen Diskreditierungsversuch

Ist eher persönlicher Humor.

Nemon schrieb:Gib dir doch mal die Mühe und löse auf, was du damit meint.

Zufrieden?

Nemon schrieb:Im Übrigen: Skeptiker ist ein fast so unglücklicher Begriff wie Schulmediziner.

Stimmt.

Nemon schrieb:Jeder aufgeklärte und halbwegs gebildete Mensch im 21. Jahrhundert ist bzw. sollte ein sogenannter Skeptiker sein. Weil er das Rüstzeug haben müsste, Aberglauben und irrationalen Überzeugungen und Thesen passend zu begegnen.

Um Himmels Willen nein. Nur in der merkwürdigen Interpretation von „Skeptiker“ als „zweifelt an den richtigen Sachen, an anderen nicht“.

Nemon schrieb:Deine Wiedergabe ist in jeder Hinsicht schief.

Weil? Nochmal, such mir nen überzeugten Esoteriker, der den Esobereich erhalten will. Einen Einzigen.

Nemon schrieb:Esoterische Themen sind zum Teil ziemlich abgehoben, letzten Endes haben esoterische Weltbilder aber selbst bei den abgedrehtesten Vertretern, die wir hier ja auch erleben dürfen, Schnittmengen mit dem, was wir als Realität bezeichnen.

Uff, @Nemon bitte nicht du auch noch. Es ist unerheblich für die Threadfrage wie wir im Einzelnen die Esoterik bewerten und wir werden da auch ohnehin nicht auf einen Nenner kommen. Wir werden unter dem Begriff nicht mal das Gleiche verstehen.

Nemon schrieb:Ich habe ein Recht zur Gegenrede, das man je nach Schwere des Falles (wir hatten immer noch keine konkreten Beispiele) auch als Pflicht auffassen kann.

Das kommt mir reichlich überzogen vor, aber egal, abseits vom Widerspruch hast du kein Interesse an der Esoterik. Ist genau was ich schrieb und du hast das nun noch mal ausführlich erklärt warum du widersprechen willst, sollst, musst. Spielt doch keine Rolle. Dieses „Recht“ spricht dir keiner ab, aber es macht keinen Sinn einen Bereich für ein Thema zu erhalten, für Leute deren einziges Interesse der Widerspruch ist. Das würde für jeden Bereich gelten, das wäre immer widersinnig. Egal ob es sich um Esoterik, Gartenbau, Fußball oder Wissenschaft handelt. Das muss doch verständlich sein?

Nemon schrieb:Auch wieder falsche Unterstellungen. Ich habe durchaus zu erkennen gegeben, dass ich darin ein Problem sehe.

Gut! Immerhin! Dann habe ich das bisher übersehen. Also es ist ein Problem wenn Neumitglieder in kürzester Zeit das Forum wieder frustriert verlassen.

Nemon schrieb:Wie geht man mit dem Thema um? Psychotherapeutisch oder sachlich?

Ehm, weder noch? Lösungsorientiert? Entweder wir sorgen dafür, dass diese Mitglieder nicht frustriert gehen. Oder das sie erst gar nicht hier aufschlagen. Ich plädiere für Zweiteres.

Nemon schrieb:Das, was Lieschen sich so fragt und herausposaunt, würde in der Schule ihre Versetzung gefährden

Wir sind aber nicht in der Schule. Dieses ganze Konzept andere gegen ihren Willen und im Namen der eigenen Wahrheiten zu erziehen ist mir völlig zu wider. Paternalistischer Scheiss, entschuldige die harte Wortwahl. Wenn das dein Antrieb ist, ist es okay, aber erwarte nicht das ich dir da auch nur im Ansatz zustimme.

Gerlind schrieb:In der Esoterik geht es nicht um Wissenschaft oder deren populären Ausgabe.

In Esoterik geht es aber, in Teilen zumindest, um Dinge die sich mit der Wissenschaft bzw. dem erworbenen Wissen überhaupt nicht vereinbaren lassen. Da sind Rückfragen nicht nur angemessen sondern sogar notwendig.
Warum sollte das in einem Diskussionsforum unterbleiben müssen?
Kannst du dafür gute Gründe nennen?

emanon schrieb:In Esoterik geht es aber, in Teilen zumindest, um Dinge die sich mit der Wissenschaft bzw. dem erworbenen Wissen überhaupt nicht vereinbaren lassen. Da sind Rückfragen nicht nur angemessen sondern sogar notwendig.

emanon schrieb:Warum sollte das in einem Diskussionsforum unterbleiben müssen?
Kannst du dafür gute Gründe nennen?

Wenn man es doch `schon weiss, warum sollte man da nachfragen. Und das bei jedem zweiten Satz.
Man könnte erkennen, dass das eine Rubrikenspezifität sei. Sonst bräuchte man ja keine Rubriken.

Bei Schach Skatregeln anzuwenden und zu meinen , es sei kein Schach, weil keine Karten vorkommen, macht wahrscheinlich auch einen Sinn. Nur diesen bei Schachspiel zu erörtern lenkt vom Spiel ab.

Gerlind schrieb:Bei Schach Skatregeln anzuwenden und zu meinen , es sei kein Schach, weil keine Karten vorkommen, macht wahrscheinlich auch einen Sinn. Nur diesen bei Schachspiel zu erörtern lenkt vom Spiel ab.

Ich mag diesen Humor 🤣

Gerlind schrieb:Wenn man es doch `schon weiss, warum sollte man da nachfragen.

Sollte man also alles unkommentiert und ohne Rückfragen passieren lassen? Macht für mich im Diskussionsteile eines Forum exakt keinen Sinn. Wer nicht diskutieren will schreibt seine Ansichten in einen Blog und deaktiviert die Kommentarfunktion. Wer nur Bestätigung seiner Ansichten sucht hat die Möglichkeit der Gruppendiskussion.
Warum soll dann zusätzlich auch noch der Diskussionsbereich "kastriert" werden?
Dafür konnte ich bisher keine halbwegs zwingenden Argumente entdecken..

Wäre dir, und vielleicht auch einigen Anderen, mit einem Bereich "Fantasien" geholfen?
Einem Refugium für alle die es benötigen und denen die Bereitschaft und/oder Möglichkeiten fehlen sich auch mit abweichenden Meinungen auseinander zu setzen?

emanon schrieb:Sollte man also alles unkommentiert und ohne Rückfragen passieren lassen?

Das mache ich zum gräßten Teil in der Rubrik Wissenschaft.
M.E. könnte ich da 80 Prozent von als nicht wissenschaftlich kritisieren.
Ich habe hier ja keinen Lehrauftrag.
Bin ziemlich tolerant in Bezug zu Meinungen.

emanon schrieb:Wäre dir, und vielleicht auch einigen Anderen, mit einem Bereich "Fantasien" geholfen?

Sicherlich würden selbst da einige die Fantasien als nicht belegbar und unwahr kritisieren.

Gerlind schrieb:Sicherlich würden selbst da einige die Fantasien als nicht belegbar kritisieren.

Da wäre dann aber recht schnell die Verwaltung am Start.
Bei "Fantasien" wäre ja schon recht deutlich wo die Reise hingeht. Natürlich sollte man zum Beispiel den Bereich Esoquack ausblenden, denn es geht nicht an, dass dann da im Bereich irgendwelche Esoquackkonstrukte gehypt werden, die dann unwidersprochen stehen bleiben würden.
Man müsste auch hier gewisse Regeln erarbeiten und vielleicht einen Disclaimer voranstellen der jedem Mitleser deutlich macht dass Themen in diesem Bereich halt jenseits jeglicher sinnvollen Überprüfung existieren und nur die unbelegte persönliche Meinung der User darstellen.

Das Einfachste, einfach mal als Esoteriker hinzugehen und seinen Glauben auch als solchen zu kennzeichnen, scheint ja die Möglichkeit diverser Esoteriker zu übersteigen.