Antworten auf die Fragen des Forums

Tussinelda schrieb:Ich verstehe auch das Interesse nicht, wirklich, es ist doch nur für den user wichtig zu wissen, warum er gesperrt wurde, für niemanden sonst.

Warum jemand gesperrt wurde und warum jemand nicht gesperrt wird, kann auch für nicht involvierte User im Kontext eines Lerneffekts wertvoll sein, salopp gesagt weiß man so viel besser "wie es hier läuft". Die Außenwirkung hat imo einen Mehrwert.

behind_eyes schrieb:Warum jemand gesperrt wurde und warum jemand nicht gesperrt wird, kann auch für nicht involvierte User im Kontext eines Lerneffekts wertvoll sein,

Aber hat man den Lerneffekt nicht bereits durch Verwarnungen bzw. die roten Balken?
Ich wuerde davon ausgehen, dass eine Sperre dann gesetzt wird, wenn der User die Verwarnungen / roten Balken ignoriert und weitermacht oder aber etwas so eindeutig Übles vom Stapel lässt, dass eine Sperre ohne wenn und aber eindeutig angebracht ist.

Justsaying schrieb:Aber hat man den Lerneffekt nicht bereits durch Verwarnungen bzw. die roten Balken?

Ich sehe die Verwarnungen anderer User nicht.

Justsaying schrieb:Ich wuerde davon ausgehen, dass eine Sperre dann gesetzt wird, wenn der User die Verwarnungen / roten Balken ignoriert und weitermacht oder aber etwas so eindeutig Übles vom Stapel lässt, dass eine Sperre ohne wenn und aber eindeutig angebracht ist.

Die Motivation für eine Sperre ist sicherlich unstrittig. Allerdings arbeiten auch in der Verwaltung nur Menschen und so ist es eigentlich völlig natürlich das bei dünner Informationslage mehr als nötig Eindrücke entstehen, die den nicht involvierten User ratlos zurücklassen als "Was, der jetzt auch, aber was soll da gewesen sein? Was mache ich als nächstes falsch".

behind_eyes schrieb:Ich sehe die Verwarnungen anderer User nicht.

Solange Du nicht rote Balken und Verwarnungen generierst, kannst Du doch davon ausgehen, dass Du Dich in einem akzeptablen Rahmen bewegst - oder?

behind_eyes schrieb:"Was, der jetzt auch, aber was soll da gewesen sein? Was mache ich als nächstes falsch".

Bis Du da so in Hab-Acht-Stellung?

Wenn Du Dich auf sehr dünnes Eis zubewegen wuerdest, würdest Du doch eine Verwarnung bekommen - und Dich dann maessigen bzw. versuchen abzuklären, wie es gemeint war.

Ich gehe jetzt nicht davon aus, dass Du der Typ bist, der sich von jetzt auf gleich ins komplette Aus schiessen wuerde.

behind_eyes schrieb:Warum jemand gesperrt wurde und warum jemand nicht gesperrt wird, kann auch für nicht involvierte User im Kontext eines Lerneffekts wertvoll sein, salopp gesagt weiß man so viel besser "wie es hier läuft". Die Außenwirkung hat imo einen Mehrwert.

den gibt es doch nur, wenn man die posts kennen würde, wegen denen der user gesperrt wurde

Justsaying schrieb:Solange Du nicht rote Balken und Verwarnungen generiert, kannst Du doch davon ausgehen, dass Du Dich in einem akzeptablen Rahmen bewegst - oder?

Darum ging es nicht, aber ja, das würde es mir sagen. Welches meines Verhaltens aber dafür sorgt aka welches der Verhalten anderer nicht dafür sorgt, bleibt verborgen.

Justsaying schrieb:Bis Du da so in Hab-Acht-Stellung?

Es gab eine Zeit wo ich viele Sperren nicht mehr einordnen konnte, ich habe es sogar vermieden in Threads zu schreiben wenn Rubriknahe Mods anwesend waren. Auch heute lerne ich immernoch dazu was sagbar sein soll und was nicht. Heut früh erst wieder. Das sind wertvolle Informationen.

Justsaying schrieb:Ich gehe jetzt nicht davon aus, dass Du der Typ bist, der sich von jetzt auf gleich ins komplette Aus schiessen wuerde.

Sehe ich auch so, allerdings möchte ich meinen Freiheitsgrad kennen.

Tussinelda schrieb:den gibt es doch nur, wenn man die posts kennen würde, wegen denen der user gesperrt wurde

Was gleichbedeutend mit einer ausführlichen Sperrbegründung wäre.
Ich hatte ja schonmal laut gedacht: Post(s) die zur Sperre führten mit anhängen. Ist aber nur ein Gedanke, nicht wirklich zuende gedacht.

@behind_eyes
naja, ich finde das übertrieben nur um abschätzen zu können, wie hoch der eigene "Freiheitsgrad" ist. Das ist ja sowieso teilweise unterschiedlich, wie was wann gehandhabt wird, es gibt ja immer einen Ermessensspielraum.

Tussinelda schrieb:naja, ich finde das übertrieben nur um abschätzen zu können, wie hoch der eigene "Freiheitsgrad" ist. Das ist ja sowieso teilweise unterschiedlich, wie was wann gehandhabt wird, es gibt ja immer einen Ermessensspielraum

Genau dieser Ermessensspielraum kann für mich so besser erfasst werden. Die Hysterese zwischen "das geht nicht" und "das geht noch" zu ermitteln geht eben nur wenn man "das" kennt.

behind_eyes schrieb:Genau dieser Ermessensspielraum kann für mich so besser erfasst werden. Die Hysterese zwischen "das geht nicht" und "das geht noch" zu ermitteln geht eben nur wenn man "das" kennt.

das ist aber eben ggf. teilweise individuell, je nach mod und kann sich auch so immer mal wieder ändern.
Ich finde, man hat hier eine ganz gute, wenn auch nicht komplette "Idee", was zu Sanktionen führen kann und was garantiert zu Sanktionen führt. Wenn jeder das genau taktieren könnte, dann wäre ja quasi immer "Absicht" dahinter beim jeweiligen user, wenn er sanktioniert würde. Und das denke ich nun nicht. Es spielen vermutlich viele Faktoren eine Rolle oder können eine Rolle spielen, wenn es zu Sanktionen kommt, das lässt sich wahrscheinlich nicht auf eine Formel herunterbrechen.

Tussinelda schrieb:also erstens hast Du jetzt die Sperrbegründung mit nick, die ja normalerweise wieder weg ist, sobald der user wieder hier ist, gerade verewigt. Wieder einmal. Finde ich äusserst kontraproduktiv und unfair.

Das verstehe ich nicht genau, was du meinst.

Tussinelda schrieb:Dann finde ich es zweitens nicht gut, wenn an Beispielen von usern hier irgendwas diskutiert wird, das kann man auch, ohne irgendwelche user namentlich zu erwähnen. Die sind nämlich nicht da, ob vorübergehend oder für immer (theoretisch).

Aber die Beispiele von Usern ergeben doch erst den Gesprächsbedarf. Das kommt nicht aus Theorie, sondern aus Forums-Realität.

Tussinelda schrieb:Ich verstehe auch das Interesse nicht, wirklich, es ist doch nur für den user wichtig zu wissen, warum er gesperrt wurde, für niemanden sonst.
Und wenn man wissen will, warum eine Sperre ggf. erhöht wurde, dann kann man a) erst einmal die Begründung lesen, dann b) vielleicht die Regeln und c) sachlich ohne userbezug nachfragen.
Das kann doch alles nicht so schwer sein.

Nein, die Regeln gelten für alle und offenbar soll die Transparenz der Sperrbegründungen auch einen Anhaltspunkt dafür geben, wie mit diesen Regeln umgegangen wird. Und die Begründung gab hier eben nicht die Erklärung her, die ich erwartet hätte. Und von wegen Userbezug: ICh sehe das hier nicht als ein Nachtreten an, das ich kurz vorher erst kritisiert hatte. Es ist eine Klärung für alle.

Tussinelda schrieb:Wer Hetze nicht versteht, kann ja nachlesen, was Hetze bedeutet.

Nur, weil da Hetze steht, heißt das noch nicht, dass wirklich Hetze stattgefunden hat. Okay, wenn ein ganzer Kreis von Leuten das meint, Mods, dann darf man aber vermuten, dass etwas dran ist. Im Sinne von deren Regeln jedenfalls. WO die Grenze zur Hetze ist, hat im Rahmen dieser Vorgehensweise niemand erfahren.

Nemon schrieb:Das verstehe ich nicht genau, was du meinst.

Du hast hier Sperrbegründungen im thread zitiert, mit usernick. Sperrbegründungen, die bei "versteckte Funktionen" stehen und verschwinden, wenn die Sperre erledigt oder der Ausschluss eine Weile her ist. Durch Dein posten hier im thread sind die jetzt immer zu sehen. Wozu?

Nemon schrieb:Aber die Beispiele von Usern ergeben doch erst den Gesprächsbedarf. Das kommt nicht aus Theorie, sondern aus Forums-Realität.

das könnte man aber auch sachlich ableiten, ohne den user zu benennen

Nemon schrieb:Nur, weil da Hetze steht, heißt das noch nicht, dass wirklich Hetze stattgefunden hat. Okay, wenn ein ganzer Kreis von Leuten das meint, Mods, dann darf man aber vermuten, dass etwas dran ist. Im Sinne von deren Regeln jedenfalls. WO die Grenze zur Hetze ist, hat im Rahmen dieser Vorgehensweise niemand erfahren.

ach so, Du zweifelst das generell an? Das würde ja bedeuten, der Grund wäre praktisch erfunden von den mods, nur, weil Du es nicht mitbekommen hast, den post nicht gesehen hast? Da bin ich raus, echt jetzt. Und das kommt von jemandem, der immer wieder mit der VW auf "Kriegsfuß" steht.

behind_eyes schrieb:Ich hatte ja schonmal laut gedacht: Post(s) die zur Sperre führten mit anhängen. Ist aber nur ein Gedanke, nicht wirklich zuende gedacht.

Ich denke, das wird nicht passieren, weil da einfach zu viele Dinge eine Rolle spielen.

Bei einem öffentlichen Beitrag sind die Hürden geringer, da der Ersteller selbst ihn ja bereits öffentlich gemacht hat. Wenn der Beitrag jedoch wegen seiner Inhalte gelöscht werden musste, kann er im Nachgang natürlich nicht wieder öffentlich gemacht werden.

Bei Nachrichten über den Verwaltungskanal sind die Hürden sogar noch höher, da diese Kanäle einen höheren Schutzstatus besitzen, nicht zuletzt wegen der Erwartungen an die Vertraulichkeit. Hinzu kommt auch noch das Zweckbindungsgebot.

Wenn ein User eine Nachricht an die Verwaltung formuliert und über den VW-Kanal verschickt, die einzig dem Zweck dienen soll, die gesamte Verwaltung, bzw. nur ein Mitglied der Verwaltung zu beleidigen, dann ist die Nutzung dieser Nachricht auch nur zu diesem Zweck zulässig.

Eine Sperre darf daraufhin zwar ausgesprochen werden, aber Inhalte dieser Nachricht dürfen nicht zu einer öffentlichen Begründung der Sperre verwendet werden, es sei denn, der Verfasser stimmt einer Verwendung zu diesem Zweck ausdrücklich zu.

Tussinelda schrieb:Durch Dein posten hier im thread sind die jetzt immer zu sehen. Wozu?

Das ist ein Umstand, der sich als Begleiterscheinung aus den Systemeinstellungen ergibt und nicht in erster Linie meine Intention. Wenn man Transpatenz will und diese Dinge diskutiert, lässt sich das nicht verhindern.

Tussinelda schrieb:Du zweifelst das generell an? Das würde ja bedeuten, der Grund wäre praktisch erfunden von den mods, nur, weil Du es nicht mitbekommen hast, den post nicht gesehen hast? Da bin ich raus, echt jetzt. Und das kommt von jemandem, der immer wieder mit der VW auf "Kriegsfuß" steht.

Ich kann deiner Logik nicht so recht folgen. Das ist so nicht zutreffend. Du meinst, wo die Grenze zur Hetze verlaufen, ist in Stein gemeißelt, soll und darf also nicht hinterfragt und diskutiert werden?
Ich habe diesen Aspekt aber auch nur am Rande eingebracht und hatte nicht vor, hier eine Grundsatz-Hetz-Debatte zu starten.

Bezüglich PNs und Verwaltungsnachrichten.

Wir diskutieren bereits, wie wir die Regeln hier anpassen bzw. klarer fassen. Die PN auf die sich bezogen wird, ist sechs Jahre alt. Da brauchen wir auch ein wenig Zeit, um Abläufe nachzuvollziehen. Und eigentlich gab es hier ja nie direkten Regelbedarf.

Generell erschließt sich ja schon aus dem Namen, dass eine Persönliche Nachricht keine Verwaltungsnachricht ist. In den Regeln ist der Umgang mit Persönlichen Nachrichten definiert. Zum VW-Kanal scheint es in den Regeln keinen Passus zu geben. Dies können wir nachholen. Rein der Logik folgend ist es aber sinnig, dass dies nicht immer streng vertraulich laufen kann, beispielsweise bei der Vermittlung zwischen Usern oder bei den Sperrbegründungen. Wenn jemand im VW-Kanal ausfällig wird, kann ich keine Sperrbegründung schreiben, die dies nicht mindestens sinngemäß widerspiegelt. Mich wundert dementsprechend ein wenig, dass dieses Thema jetzt so "hitzig" diskutiert wird.

Das führt mich aber auch allgemein zum Thema Transparenz. Wir hatten den Userrat-Thread, wo der Wunsch nach mehr Transparenz geäußert wurde und dem versuchen wir gerecht zu werden. Ihr habt sicherlich gemerkt, dass die Diskussionen in den einschlägigen Threads mittlerweile an einer längeren Leine laufen. Was mir hier das ein oder andere mal schon aufgefallen ist, sind die Verbreitung von Hörensagen und Halbwahrheiten. Hier müssen wir natürlich auch schauen, wo wir eine Basis finden, wo man diese Diskussionen laufen lassen kann, aber wir uns auch dagegen wehren können, wenn Quatsch erzählt wurde. Ich kann mich noch an frühere Zeiten erinnern, wo das Mittel der Wahl die Sperre war. Wenn aber mehr Transparenz und mehr "laufen lassen" gewünscht ist, muss man uns hier die Beinfreiheit lassen, Dinge klarzustellen. Anders kann es nicht funktionieren.

Nemon schrieb:Das ist ein Umstand, der sich als Begleiterscheinung aus den Systemeinstellungen ergibt und nicht in erster Linie meine Intention. Wenn man Transpatenz will und diese Dinge diskutiert, lässt sich das nicht verhindern.

selbstverständlich lässt sich das verhindern. Du kannst nicks einfach im Zitat weglassen....das ist doch ganz einfach.

Nemon schrieb:Du meinst, wo die Grenze zur Hetze verlaufen, ist in Stein gemeißelt, soll und darf also nicht hinterfragt und diskutiert werden?

nein, ich meine, wenn die mods "Hetze" als Grund anführen ich davon ausgehe, dass es sich um Hetze handelt.

Atrox schrieb:Wenn jemand im VW-Kanal ausfällig wird, kann ich keine Sperrbegründung schreiben, die dies nicht mindestens sinngemäß widerspiegelt. Mich wundert dementsprechend ein wenig, dass dieses Thema jetzt so "hitzig" diskutiert wird.

ja klar, das ist doch die normale Vorgehensweise.
Und es wird ja nicht "hitzig" diskutiert, die Frage ist doch nur, was bedeutet "weitergeben". Bedeutet dies, man kann jede VW Nachricht aus als user öffentlich posten und die VW kann das auch oder nicht.
Außerdem finde ich, dass auch Nachrichten im VW Kanal durchaus persönlicher Natur sein könnten, wie soll man denn sonst der VW etwas ggf. persönliches mitteilen? Mindestens dann müsste ja dann nachgefragt werden, ob das öffentlich mitgeteilt werden darf/soll oder nicht.

Tussinelda schrieb:Außerdem finde ich, dass auch Nachrichten im VW Kanal durchaus persönlicher Natur sein könnten, wie soll man denn sonst der VW etwas ggf. persönliches mitteilen?

In der Regel sind sie das ja auch. Wie gesagt, die PN von @dns ist sechs Jahre alt. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass hier in dieser Zeit Chatverläufe aus dem Verwaltungskanal veröffentlicht wurden.

Eine starre Regel nimmt allen Beteiligten die Möglichkeit Fingerspitzengefühl walten zu lassen, was ich mir in einer Zeit mit der ein oder anderen Veränderung, sehr einschränkend vorstelle.

Tussinelda schrieb:nein, ich meine, wenn die mods "Hetze" als Grund anführen ich davon ausgehe, dass es sich um Hetze handelt.

Hier im Rahmen des Hausrechtes können die entscheiden, was sie als Hetze bezeichnen und bestrafen. Aber grundsätzlich ist es natürlich nicht so einfach.

Beispiel Duden:

Gesamtheit unsachlicher, gehässiger, verleumderischer, verunglimpfender Äußerungen und Handlungen, die Hassgefühle, feindselige Stimmungen und Emotionen gegen jemanden, etwas erzeugen

Quelle: https://www.duden.de/rechtschreibung/Hetze

Es gibt auch in Nuancen andere Definitionen, die, was ich teile, eine vorsätzliche Agitation inkludieren. Also eine über die freie Meinungsäußerung hinausgehende Anstachelung. Beleidigung wäre wieder etwas in Nuancen anderes. Zum Duden: Auch eine aufrichtige, begründete schlechte Meinung über etwas und jemanden kann solche Stimmungen erzeugen. Also, wo lang soll es gehen? Worauf müssen User, die in solchen Diskussionen achten, wenn sie dringend gesperrt werden wollen? Wie findet man das heraus?

Nein, ich werde das nicht weiter diskutieren. Dies nur als Denkansatz.

Nemon schrieb:

Tussinelda schrieb:nein, ich meine, wenn die mods "Hetze" als Grund anführen ich davon ausgehe, dass es sich um Hetze handelt.

Hier im Rahmen des Hausrechtes können die entscheiden, was sie als Hetze bezeichnen und bestrafen. Aber grundsätzlich ist es natürlich nicht so einfach.

Beispiel Duden:

Gesamtheit unsachlicher, gehässiger, verleumderischer, verunglimpfender Äußerungen und Handlungen, die Hassgefühle, feindselige Stimmungen und Emotionen gegen jemanden, etwas erzeugen

Quelle: https://www.duden.de/rechtschreibung/Hetze

Ich bin da bei Dir, @Nemon .

Es gibt unterschiedliche Definitionen von 'Hetze', die juristische (s.u.) ist eine sehr andere als z.B. die aus dem Duden.
Deshalb finde ich es problematisch, 'Hetze' in der Sperrbegruendung anzugeben (es sei denn die Kriterien fuer die juristische Definition waren erfüllt) und wuerde mir da einen anderen (neutraleren) Begriff wünschen, der das Vergehen beschreibt.

Hass und Hetze im Strafgesetzbuch (StGB)
Ausdrücklich finden die Begriffe „Hass“ und „Hetze“ im Straftatbestand der Volksverhetzung
Verwendung (§ 130 StGB). Hier wird unter Strafe gestellt, gegen „eine nationale, rassische, religi-
öse oder durch ihre ethnische Herkunft bestimmte Gruppe, gegen Teile der Bevölkerung oder ge-
gen einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem
Teil der Bevölkerung“ zum Hass aufzustacheln, wenn dies in einer Weise geschieht, die geeignet
ist, den öffentlichen Frieden zu stören. Hass wird in diesem Zusammenhang seitens der höchst-
richterlichen Rechtsprechung definiert als „eine gesteigerte, über die bloße Ablehnung oder Ver-
achtung hinausgehende feindselige Haltung gegen den betreffenden Bevölkerungsteil“ (vgl. nur
Bundesgerichtshof, NJW 1994, S. 1421). Die Grenzziehung, ab welcher Schwelle ein solches Auf-
stacheln zum Hass vorliegt, bedarf einer genauen Betrachtung des jeweiligen Einzelfalles

Quelle: Deutscher Bundestag https://share.google/N2987yTrSALWkKMJp