Antworten auf die Fragen des Forums

behind_eyes schrieb:Wissenschaft, Wissen zu schaffen, ist genauso eine Lebenseinstellung bzw Haltung.

Ja, da gebe ich Dir Recht. Meine Wortwahl war nicht präzise.

behind_eyes schrieb:Der Unterschied zum Glauben ist, die Wissenschaft ist der Gesellschaft dienlich, der Glauben nur sich selber.

Was bedeutet diese Aussage? Weshalb sollte der Glaube nur sich selber dienlich sein?

behind_eyes schrieb:Wissenschaft, Wissen zu schaffen, ist genauso eine Lebenseinstellung bzw Haltung. Der Unterschied zum Glauben ist, die Wissenschaft ist der Gesellschaft dienlich, der Glauben nur sich selber.

Unabhängig, wie der Einzelne dazu steht, ist das gesamte Konzept des "Westens", mit freiheitlicher Demokratie, Gewaltverzicht, Sozialstaatlichkeit usw. ohne die kulturelle, aber auch religiöse Prägung durch das Christentum kaum vorstellbar.

Dass die Wissenschaft auch das Leben der Menschen verbessert hat, widerspricht dem nicht. Ich halte es für willkürlich, da einen Gegensatz herbeizureden.

sallomaeander schrieb:Unabhängig, wie der Einzelne dazu steht, ist das gesamte Konzept des "Westens", mit freiheitlicher Demokratie, Gewaltverzicht, Sozialstaatlichkeit usw. ohne die kulturelle, aber auch religiöse Prägung durch das Christentum kaum vorstellbar.

Ich glaube ja, das die Religion diese Entwicklung nur noch verzögert hat, aber das ist mein Glauben.

sallomaeander schrieb:Dass die Wissenschaft auch das Leben der Menschen verbessert hat, widerspricht dem nicht. Ich halte es für willkürlich, da einen Gegensatz herbeizureden.

Dann wäre (m)ein Glauben = Willkür.

behind_eyes schrieb:Dann wäre (m)ein Glauben = Willkür.

Diese Zuspitzung auf den Begriff "Willkür", der auch mit anderen Bedeutungen belegt ist als das Adjektiv "willkürlich", war ja gerade nicht von mir beabsichtigt.

Es geht ja in diesem Thread momentan um die Diskussionskultur im Zusammenhang mit Wissenschaftlichkeit.

Meine persönliche Haltung ist, dass ich bei scheinbar unvereinbaren Positionen doch so etwas wie einen gemeinsamen Nenner suche.

Wahrheit ist ja immer auch etwas sehr Subjektives. Wenn vor Gericht Zeugen gegensätzliche Aussagen machen, bedeutet das nicht immer, dass einer davon lügt.

Wahrnehmung, Urteile, Schlussfolgerungen sind immer auch subjektiv gefärbt. Ebenso Aussagen, die jemand hier im Forum macht.

Manchmal ist der Austausch mit gegenläufigen Einstellungen interessant - wenn dabei eine grundsätzliche Bereitschaft zur Verständigung vorhanden ist.

Atrox schrieb:Also ich hab hier die ganze Zeit "Ich habe einen Geist gesehen" vs "Ich glaube, ich habe einen Geist gesehen" vor Augen und das wirkt auf mich etwas ziellos

Ich gestehe, ich weiß gerade nicht, worauf du hinauswillst.

sallomaeander schrieb:Manchmal ist der Austausch mit gegenläufigen Einstellungen interessant - wenn dabei eine grundsätzliche Bereitschaft zur Verständigung vorhanden ist.

Manchmal sind die subjektiven Aussagen und Erfahrungen aber echt weit weg von jeder nachvollziehbaren Realität. Und dann kann man im besten Sinne nur noch Toleranz aufbringen (... und ich muss dabei ggf. das Hirn ausschalten ;) ).

Es geht ja um das Beleben der Mystery-Rubrik, und wie man das gestalten könnte, wenn dort z.B. nicht verifizierbare Tatsachenbehauptungen abgelassen werden. Ist ein nicht ganz einfaches Thema. Und es sollte mMn. ja jede/r prinzipiell ein Recht auf Meinungsfreiheit -auch zum Thema Esoterik- haben.

emanon schrieb:Ich gestehe, ich weiß gerade nicht, worauf du hinauswillst.

Ich versuche zu verstehen, welche Aussagen konkret getroffen wurden oder konkret getroffen werden könnten, die als Fakt dargestellt werden, obwohl du da gerne die Einschränkung hättest, dass es als Meinung deklariert wird.

Wie gesagt, wir wollen, dass sich in der Rubrik alle wohlfühlen und müssen hierzu ausloten, wo überhaupt die Schmerzpunkte genau liegen. Und hier denke ich, dass konkrete Beispiele helfen würde, die jeweiligen Standpunkte nachzuvollziehen.

sallomaeander schrieb:Manchmal ist der Austausch mit gegenläufigen Einstellungen interessant - wenn dabei eine grundsätzliche Bereitschaft zur Verständigung vorhanden ist.

Word.

Atrox schrieb:Ich versuche zu verstehen, welche Aussagen konkret getroffen wurden oder konkret getroffen werden könnten, die als Fakt dargestellt werden, obwohl du da gerne die Einschränkung hättest, dass es als Meinung deklariert wird.

Vielleicht habe ich mich da unklar ausgedrückt. Mir geht es nicht um die eine oder andere konkrete Aussage, sondern generell darum, dass auf Nachfassen Tatsachenbehauptungen durch entsprechende Belege unterfüttert werden. Ist im Forum eigentlich Usus und sinnvoll, ich habe noch keine mich überzeugenden Argumente gelesen, warum das nun abgeschafft werden sollte.
Im Übrigen halte ich das Ganze für eine Art "Jack-in-the-box". Weicht man das durchaus sinnvolle Prinzip auf, dann kommen als Nächstes die Ufologen, die Spirituellen, die Esoteriker etc. und wollen ähnliche Sonderwürstchen. Würde ich zumindest mal im Hinterkopf halten, wenn ihr vorhabt das Ding noch mal einzufangen.
@Cachalot hatte doch den Thread "Wundersame Dinge" als Beispiel angeführt. Ich hab ihn mir noch nicht angesehen, aber vielleicht wird es da ja bereits deutlich.

@Atrox
Vielleicht schafft ihr einen zusätzlichen Bereich, ein Refugium, in dem jeder, rubrikübergreifend, seinen Einbildungshorizont, seine gefühlte Realität und seine alternativen Fakten ausleben kann, ohne durch rationale Überlegungen dabei gestört zu werden.
Zutritt nur nach Akzeptanz eines geeigneten Textes, der unmissverständlich darauf hinweist, dass die dort vorzufindenden Geschichtchen eben nichts mit objektiven Informationen zu tun haben oder auf nachprüfbaren, entsprechend belegbaren wissenschaftlichen Erkenntnissen beruhen.
Das sollte doch ohne allzu großen programmierbaren Aufwand darstellbar sein.
Ich bin gespannt, ob dann die Beitragszahlen durch die Decke gehen.

Natürlich wird das die Moderation nicht entlasten, denn auch in diesem Bereich sollte jemand ein Äuglein drauf haben, dass nicht Hamer, Gröning und Konsorten, rechtslastige Esoterik o. Ä. freie Hand haben.

emanon schrieb:Mir geht es nicht um die eine oder andere konkrete Aussage, sondern generell darum, dass auf Nachfassen Tatsachenbehauptungen durch entsprechende Belege unterfüttert werden. Ist im Forum eigentlich Usus und sinnvoll, ich habe noch keine mich überzeugenden Argumente gelesen, warum das nun abgeschafft werden sollte.

Während es bei Geistern, Wundern, UFOs und dergleichen einigermaßen klar ist, worum es bei Behauptungen und Belegen geht, ist das im Allgemeinen nicht immer so klar und im Besonderen teilweise gar nicht nicht mehr; tendenziell nimmt diese Problematik bei gesteigerter Komplexität des Themas zu (und kann bei Unterkomplexität beteiligter Personen komplett in die epistemische Sackgasse führen). Das habe ich zuletzt verschiedentlich mal ansatzweise ausformuliert.

Ohne Klarheit in der Frage, was überhaupt so zu belegen wäre, dass das für alle Beteiligten akzeptabel und für die Diskussion sinnvoll wäre, ist es leider vergebliche Liebesmüh. Und die Moderation hat dabei auch immer wieder mal zu erkennen gegeben, dass sie da ... sozusagen ... nicht alle Gedankengänge quasi mitgeht, die möglich und vielleicht auch nötig wären. Sperren geht halt immer :shrug:

Aber wozu überhaupt philosophisch-erkenntnistheoretische Gedanken vortragen, wenn ein Teil der User die Belegpflicht schlicht nur als Knüppel benutzt. Okay, es gibt Proponenten, die sehr kühn und dummdreist Behauptungen raushauen, bar jeder Basis. Wenn eine solche Haltung erkennbar ist, bin ja auch gerne mal dabei und versuche es mit Belegforderungen. Aber was ich meine ist die bekannte Praxis, ohne echtes Interesse and er Diskussion jemanden, den man als Gegner ausgemacht hat, plump mit diesem Knüppel zu erschlagen. Das ist ein destruktives toxisches Verhalten, das diesem Forum schon viele User gekostet hat.

Ich wäre ganz sicher der Letzte, der etablierte Diskussionsregeln abschaffen wollen würde. Vielmehr muss man differenzieren und die Verhältnismäßigkeit wahren. Und ich bin mir sicher, dass du @Atrox richtig verstanden hast. In einer Mystery-Debatte darauf zu beharren, dass alles plump als Meinung deklariert wird, ist am Ende absurder als manche Behauptung, die man gerne belegt hätte.

Es gehört zu einem Reife- und Lernprozess, irgendwann im Leben einfach mal einzusehen und zu akzeptieren, dass andere Leute anders ticken als man selbst und irgendwie in einer ganz anderen Gedankenwelt unterwegs sind. Ich finde, das ist in den einschlägigen Diskussionen auch sehr gut zu erkennen. Dann macht man meinetwegen sein Statement (Welpenschutz gilt für niemanden, der sich öffentlich äußert, das muss auch mal klar sein) und das muss es dann aber auch gewesen sein und man ist auch gleich wieder raus. Wohlgemerkt: Wenn es nicht allzu dummdreist rausposaunt ist, was derjenige uns mitteilen will. Man muss sich schon ein Stück weit um Sensibilität bemühen und sehen, welchen Tonfall und welche Ebene der jeweilige User vorgibt.

Diskussion muss konstruktiv sein, also mit positiver, aufgeschlossener Attitüde eingegangen werden. Sonst ist es scheinheilig und der Mühe nicht wert.

So, genug erst mal wieder.

Nemon schrieb:Aber wozu überhaupt philosophisch-erkenntnistheoretische Gedanken vortragen, wenn ein Teil der User die Belegpflicht schlicht nur als Knüppel benutzt. Okay, es gibt Proponenten, die sehr kühn und dummdreist Behauptungen raushauen, bar jeder Basis. Wenn eine solche Haltung erkennbar ist, bin ja auch gerne mal dabei und versuche es mit Belegforderungen. Aber was ich meine ist die bekannte Praxis, ohne echtes Interesse and er Diskussion jemanden, den man als Gegner ausgemacht hat, plump mit diesem Knüppel zu erschlagen. Das ist ein destruktives toxisches Verhalten, das diesem Forum schon viele User gekostet hat

100% Zustimmung und Kernproblem imo hier.

Nemon schrieb:Aber was ich meine ist die bekannte Praxis, ohne echtes Interesse and er Diskussion jemanden, den man als Gegner ausgemacht hat, plump mit diesem Knüppel zu erschlagen. Das ist ein destruktives toxisches Verhalten, das diesem Forum schon viele User gekostet hat.

@Nemon

ich verstehe nicht. Wenn jemand Belege zu einer Tatsachenbehauptung fordert (egal ob nun mit weniger oder mehr Interesse am Thema), dann ist er/sie destruktiv toxisch? Scheinbar hatten die von Dir als "Gegner" bezeichneten doch aber auch keine Belege für ihre Tatsachenbehauptungen, sonst wäre doch überhaupt kein Problem da.

Mich würde an der Stelle auch interessieren, woher wir wissen, dass das Verlangen von Belegen schon viele User gekostet hat?

Wenn dem so wäre, wie Du es beschreibst, würde es ferner bedeuten, dass die Moderation nichts in der Hand hat, gegen plumpes rüpeliges Verhalten. Hat sie aber doch. Und sie setzen es ggf. auch ein. Was ist Dein Punkt :shrug: ich verstehe es nicht.

mitH2CO3 schrieb:ich verstehe nicht. Wenn jemand Belege zu einer Tatsachenbehauptung fordert (egal ob nun mit weniger oder mehr Interesse am Thema), dann ist er/sie destruktiv toxisch?

Du hast mich tatsächlich nicht richtig verstanden. Ich habe doch ausdrücklich differenziert und meine Aussage auf User ausgerichtet, die kein Interesse am Thema und der Diskussion haben.

mitH2CO3 schrieb:Mich würde an der Stelle auch interessieren, woher wir wissen, dass das Verlangen von Belegen schon viele User gekostet hat?

Ach, komm. Die Problematik, die ich angesprochen habe, wurde hier etliche Male in verschiedenen Threads diskutiert. Es ist das Verhalten, das ich geschildert habe. Nicht per se das Verlangen von Belegen. Ich habe das für meine Begriffe hinreichend aufgeschlüsselt.

mitH2CO3 schrieb:Wenn dem so wäre, wie Du es beschreibst, würde es ferner bedeuten, dass die Moderation nichts in der Hand hat, gegen plumpes rüpeliges Verhalten. Hat sie aber doch. Und sie setzen es ggf. auch ein. Was ist Dein Punkt :shrug: ich verstehe es nicht.

Welche von meinen Aussagen sprichst du damit an? Wenn ich dich richtig verstehe, greifst den Kontext auf, in dem ich "plump" verwende. Dagegen hat sie in sofern nichts in der Hand, weil es ja legitim ist, Belege zu fordern. Auch wenn es im jeweiligen Kontext nicht integer ist. Was mein Punkt ist, habe ich doch wirklich klar gemacht: Kurz: Ja mei, lasst die Andersweltler halt miteinander vor sich hin und herspinnen und fabulieren, so lange es harmlos und nicht böswillig ist. :peace:

Nemon schrieb:Ich habe doch ausdrücklich differenziert und meine Aussage auf User ausgerichtet, die kein Interesse am Thema und der Diskussion haben.

... und ich hab' Dir geantwortet, dass es in dem Kontext (Belege abfordern) mMn. überhaupt keine Rolle spielt, ob man weniger oder mehr Interesse am Thema hat. Wenn Tatsachenbehauptungen aufgestellt werden, dann sind die zu belegen. Ist doch unstrittig. Wurscht wie die abgefordert werden, denn den Fehler hat der von Dir so bezeichnete -angebliche- "Gegner" gemacht, indem er eine unbelegte Tatsachenbehauptung in den Raum geworfen hat.

Btw. die Verwendung von Begrifflichkeit wie "Gegner" empfinde ich als schwierig. Es gibt wohl User, die nur sehr ungerne oder gar nicht belegen, aber immer wieder gerne Tatsachen behaupten. Dann ist nur nicht derjenige, der einen Beleg abfordert der Aggressor, der einen Gegner platt machen will, sondern der User, der seiner Belegpflicht nicht nachkommt, ist ignorant und hält sich nicht an die Regeln.

Nemon schrieb:Auch wenn es im jeweiligen Kontext nicht integer ist.

Wenn eine Tatsachenbehauptung aufgestellt wurde ist der Kontext klar: Behauptung bitte belegen. Was hat das mit integer zu tun?

mitH2CO3 schrieb:Dann ist nur nicht derjenige, der einen Beleg abfordert der Aggressor, der einen Gegner platt machen will, sondern der User, der seiner Belegpflicht nicht nachkommt, ist ignorant und hält sich nicht an die Regeln.

Ich habe doch dargestellt, wie ich da differenziere.

mitH2CO3 schrieb:Wenn eine Tatsachenbehauptung aufgestellt wurde ist der Kontext klar: Behauptung bitte belegen. Was hat das mit integer zu tun?

Ich habe meinen Standpunkt erklärt. Es ist nicht integer, wenn der "Kläger" kein anderes Interesse an dieser Angelegenheit hat als die, dem Proponenten eins auszuwischen oder von mir aus einfach nur Regeln aus Selbstzweck durchsetzen zu wollen.

Dass es, wie ich erwähnte, unter Umständen gar nicht so simpel ist mit den Belegen, kommt hinzu. Spreche aus leidvoller Erfahrung. Das ist aber dann eher nicht mehr auf der Ebene von "Ich habe vor 20 Jahren auf dem Dachboden ein Knarren gehört, nachdem der Opa gestorben war, und als ich mit meiner Schwester aus dem Fenster sah, war da etwas Seltsames." :nerd:

Nemon schrieb:Ich habe meinen Standpunkt erklärt. Es ist nicht integer, wenn der "Kläger" kein anderes Interesse an dieser Angelegenheit hat als die, dem Proponenten eins auszuwischen oder von mir aus einfach nur Regeln aus Selbstzweck durchsetzen zu wollen.

Ich erlebe nicht, dass es so läuft. Aber gut, wenn es für Dich und andere so sein sollte, dann könnte man dem aus dem Weg gehen, indem man halt sogleich belegte Tatsachenbehauptungen vorbringt oder entsprechend im Konjunktiv formuliert oder von sich selbst spricht.

Nemon schrieb:Spreche aus leidvoller Erfahrung.

Wir lernen alle aus Erfahrungen. Das ist ja das Gute daran :)

mitH2CO3 schrieb:indem man halt sogleich belegte Tatsachenbehauptungen vorbringt oder entsprechend im Konjunktiv formuliert oder von sich selbst spricht.

Ich halte mich ja weitgehend aus dem Mystery Bereich heraus eben weil ich nicht an solche Dinge glaube.
Aber wenn ich mal mitgelesen habe, hatte ich oft den Eindruck (und auch diese Diskussion hier konnte mich da bisher nicht anderweitig überzeugen), dass diese Formulierungen, die eine Tatsachenbehauptung von einem Glaubensbekenntnis unterscheiden, gar nicht gewünscht sind, weil viele eben bei ihren Erlebnissen bzw. der jeweiligen Interpretation des Erlebten von Tatsachen ausgehen.

Dass es zu umständlich ist, solche Formulierungen einzufügen halte ich da für ein vorgeschobenes Argument, was den Kern des Problems nicht trifft.

mitH2CO3 schrieb:Wir lernen alle aus Erfahrungen. Das ist ja das Gute daran :)

Nicht alles, was man erfahren bzw. lernen muss, ist in eigenen Unzulänglichkeiten begründet. Wobei es natürlich wertvoll ist, wenn einem das gelegentlich gelingt, dass man daraus lernt. Aber in diesem Umfeld hier muss man weitaus mehr ertragen als selbstverschuldete Unbill :lolcry:

mitH2CO3 schrieb:und ich hab' Dir geantwortet, dass es in dem Kontext (Belege abfordern) mMn. überhaupt keine Rolle spielt, ob man weniger oder mehr Interesse am Thema hat. Wenn Tatsachenbehauptungen aufgestellt werden, dann sind die zu belegen. Ist doch unstrittig

Eine Belegforderung ohne Interesse am Beleg, nur Interesse an der Erfüllung der Forderung, hat nix mit einer Diskussion, Austausch zu tun.
Ja, es spielt ne Rolle, ne große Rolle.