Antworten auf die Fragen des Forums

paxito schrieb:Mich nervt es auch tierisch, das ich aus simplen Büchern die zu Hauf bei mir zu Hause rumoxidieren nicht zitieren kann. Wenn nur gratis-öffentliche Quellen zugelassen werden, dann leidet doch die Qualität.

Das kenne ich auch. Die Problematik ist dabei schon klar: Da könnte dann jeder in einer Diskussion kommen und sagen, in seinem Buch steht aber dies und jenes, und die Angabe kann höchstens mit großem Aufwand überprüft werden, was auch lange dauert. Dann könnte auch leicht etwas fehlerhaft zitiert oder sogar erfunden werden.

Insofern finde ich verständlich, dass das nicht zugelassen ist. Andererseits kann die Folge sein, dass manche Themen dadurch nicht sinnvoll diskutierbar sind oder schlimmer: einseitig diskutiert werden oder auf Basis eines veralteten Wissensstands. Entgegen mancher Gerüchte steht eben auch heute bei Weitem nicht alles im Internet (ich kenne z. B. Wikipedia-Artikel, welche die ganze jüngere Fachliteratur der letzten Jahrzehnte ignorieren).

Wie man diesen Konflikt lösen könnte, weiß ich aber auch nicht.

@paxito
Ich kann nur vom Krimibereich sprechen und dort sind Fachbücher nicht das große Problem. In den seltenen Fällen, in denen Fachbücher überhaupt relevant waren für mich, konnte ich vorab über die Verwaltung eine Genehmigung anfragen und je nach Antwort dann in die Diskussion einbringen. Mit Bildbeweis und unter Berücksichtigung des Zitatrechts (richtige Benennung der Quelle, nur Ausschnitte Zitiert, Seitenangaben).

Ansonsten ist das Problem eher die tagesaktuelle Presse, wo sich die Informationen überschlagen und wo v.a. sehr zeitnah Artikel hinter der Bezahlschranke verschwinden. In diesen Fällen reicht es in der Regel aus, die wichtigen Passagen zu zitieren, solange sie zugänglich sind. Dann steht das da und man kann sich immer wieder auf dieses Zitat beziehen.
Sollte es sich um bereits abgeschirmte Inhalte handeln, dann verzichtet man halt auf sie.

paxito schrieb:Es ist doch ein Verlust von uns allen, wenn wir nicht von Büchern, Zugängen ect.pp. der Mitforisten profitieren können, nur weil es missbraucht werden könnte.

Da stimme ich theoretisch zu.
Allerdings habe ich auch schon zu oft erlebt, wie User versucht haben, durch selektives Zitieren oder bewusstes Weglassen von Infos, Sachverhalte zu verfremden. Insofern ist die Verwendung des Konjunktivs in Deinem Beitrag leider Wunschdenken. Das passiert. Gerade in hitzigen Diskussionen und von Usern, die einen vermeintlichen Wissensvorsprung ausnutzen möchten.
Da lobe ich mir diese aktuelle Regelung, wo wirklich Jeder, der mag, eine Chance hat, Zitate zu überprüfen oder einen ganzen Artikel drumrum zu lesen. Wer das nicht mag, der verliert nichts. Die anderen gewinnen maximale Transparenz.

jaska schrieb:Ansonsten ist das Problem eher die tagesaktuelle Presse, wo sich die Informationen überschlagen und wo v.a. sehr zeitnah Artikel hinter der Bezahlschranke verschwinden. In diesen Fällen reicht es in der Regel aus, die wichtigen Passagen zu zitieren, solange sie zugänglich sind. Dann steht das da und man kann sich immer wieder auf dieses Zitat beziehen.
Sollte es sich um bereits abgeschirmte Inhalte handeln, dann verzichtet man halt auf sie.

Das ist doch etwas skurril, ich geb dir ein Krimibeispiel.
Die Mordwaffe war eine Gießkanne, steht in der Zeit (Bezahlartikel) < - verboten
Ich glaube, die Mordwaffe ist eine Gießkanne, weil ich das in der Zeit (Bezahlartikel) gelesen habe < - verboten
Ich glaube, die Mordwaffe ist eine Gießkanne. Dafür kann ich keine Gründe nennen, nur ein Gefühl. < - erlaubt

Du kannst jeden Inhalt der nicht öffentlich verfügbar ist, als persönliche Meinung kundtun, solange Du darauf achtest bloß nicht preiszugeben woher Du es hast.
Klar, damit gewinnt man keinen Blumentopf im Ich-hab-Recht-Wettbewerb, aber der ist ohnehin grenzwertig albern.

jaska schrieb:Da lobe ich mir diese aktuelle Regelung, wo wirklich Jeder, der mag, eine Chance hat, Zitate zu überprüfen oder einen ganzen Artikel drumrum zu lesen. Wer das nicht mag, der verliert nichts.

Eine Zeitlang habe ich mir wirklich Mühe gegeben Beiträge auszuarbeiten, mit öffentlichen Quellen, Verlinkungen usw. Da die nie einer gelesen hat oder es zumindest nie eine Reaktion darauf gab, schenk ich mir den Aufwand.
In den meisten Fällen wirken Links mit Quellenangaben auf mich wie bessere Ausrufezeichen.
Es ist aus meiner Sicht für das Forum wirklich ungesund, das Aussagen nur dann „wertig“ sind, wenn man ne irgendwie passende Quelle dazu packen kann. Wird ja nix richtiger oder wahrer nur weil es im MSN Newsfeed steht.

paxito schrieb:Es ist aus meiner Sicht für das Forum wirklich ungesund, das Aussagen nur dann „wertig“ sind, wenn man ne irgendwie passende Quelle dazu packen kann.

Klar ist das eine Einschränkung.
Der interessierte Leser weiss dann halt mehr und muss sich zurückhalten.

Ohne Belege verkommen manche Threads zur Märchenstunde - im Fall Fabian/Güstrow wurde mit Bezug auf die zugelassenen Videos viel Unsinn geschrieben, was man wohl beim halb zuhören meinte aufgeschnappt zu haben. Und die Vorgabe, Relevantes mit Zeitstempel zu zitieren, wurde gefliesslich ignoriert... saunervig.
Ich finde die Reglung mit Quellenangabe zu zitieren und eigene Worte dazuzuschreiben sehr sinnvoll.

jaska schrieb:Ansonsten ist das Problem eher die tagesaktuelle Presse, wo sich die Informationen überschlagen und wo v.a. sehr zeitnah Artikel hinter der Bezahlschranke verschwinden. In diesen Fällen reicht es in der Regel aus, die wichtigen Passagen zu zitieren, solange sie zugänglich sind. Dann steht das da und man kann sich immer wieder auf dieses Zitat beziehen.

Ja - denn kann dann man auch Monate oder Jahre später rückwirkend der Diskussion folgen.
In alten Threads, als es diese Reglung wohl noch nicht gab, ist das, was noch lesbar ist, oft nicht mehr nachvollziehbar.

@paxito

paxito schrieb:Es ist aus meiner Sicht für das Forum wirklich ungesund, das Aussagen nur dann „wertig“ sind, wenn man ne irgendwie passende Quelle dazu packen kann. Wird ja nix richtiger oder wahrer nur weil es im MSN Newsfeed steht.

Über die Qualität der jeweiligen Quelle kann man sicher unterschiedlicher Meinung sein. Für mich ist es qualitativ jedoch ein riesiger Unterschied, ob Jemand eine Meinung basierend auf Bauchgefühl dazu anbringt, um mich zu überzeugen, oder ob es eine nachvollziehbare Quelle für eine Information gibt.

Im Fall Fabian wurde mehrfach aktuell versucht, Infos aus Social Media oder Bezahlartikeln als persönliche Meinung einzubringen und ich meine, dass das unterbunden wurde. Es ist definitiv nicht erlaubt, über die Verwendung von "ich denke" Infos in die Diskussion zu schmuggeln. Das würde in der Tat das Regelwerk unterlaufen.

paxito schrieb:In den meisten Fällen wirken Links mit Quellenangaben auf mich wie bessere Ausrufezeichen.

Da ist die Wahrnehmung offensichtlich unterschiedlich. Ich habe bei solchen Beiträgen die Möglichkeit, die Aussagen anderer User nachzuvollziehen und auch zu überprüfen. Beides ist für mich unabdingbar. Einen Krimibereich mit persönlichen Meinungen und mit nicht nachprüfbaren Aussagen als Informationen zuzulassen hiesse eben auch, dass die Qualität der Informationsbasis abnimmt.

paxito schrieb:Du kannst jeden Inhalt der nicht öffentlich verfügbar ist, als persönliche Meinung kundtun, solange Du darauf achtest bloß nicht preiszugeben woher Du es hast.

Ach, das geht?
Aber in Mystery und Co. seinen Glauben als solchen bzw. Meinung zu kennzeichnen, geht gar nicht. :note:

Gegen Fotos von Buchseiten kann ja wohl nicht ernsthaft was einzuwenden sein. @Luminita hatte als Gegenargument lediglich die Gefahr von Vollzitaten genannt. Dann schwärzt man eben ein bisschen was. Bzw. was ist überhaupt ein Vollzitat, wenn von einem Buch die Rede ist? Das ganze Buch? Bestimmt nicht eine Seite davon.

Nemon schrieb:was ist überhaupt ein Vollzitat

Ich wundere mich schon die ganze Zeit über die Gedanken und Ideen hier dazu. Anscheinend weiß niemand so recht um die Begrifflichkeiten oder auch die Rechtslage?

Vollzitat: Wikipedia: Vollzitat

sooma schrieb:Ich wundere mich schon die ganze Zeit über die Gedanken und Ideen hier dazu. Anscheinend weiß niemand so recht um die Begrifflichkeiten oder auch die Rechtslage?

Vollzitat: Wikipedia: Vollzitat

Ich habe einen Maschinen-Assistenten schnell mal das ganze Thema zusammenfassen lassen. Es läuft darauf hinaus, dass "Vollzitat" hier falsch verwendet wurde; Auszug zur Antwort auf meine Frage nach dem Buch-Foto:

Nein, das Posten von Fotos einer Buchseite mit Markierung der zitierten Stelle löst das Urheberrechtsproblem nicht automatisch, da es sich um eine Vervielfältigung und öffentliche Zugänglichmachung des urheberrechtlich geschützten Textes und Layouts handelt. Solche Abbildungen fallen unter das Zitatrecht (§ 51 UrhG), wenn sie unverändert, quellenangabevoll und zweckgebunden sind – z. B. für Diskussion oder Veranschaulichung –, aber der Umfang muss angemessen bleiben und nicht das gesamte Werk überwiegen. Die Forumregel (Prüfbarkeit durch andere User) ist keine urheberrechtliche Vorgabe, sondern interne Richtlinie; urheberrechtlich kann ein Fotozitat zulässig sein, birgt aber Risiken wie Abmahnungen bei Überschreitung.

Quelle: Perplexity Pro

Ich würde hier und da mal eine Seite aus einem umfangreicheren Werk nicht als problematisch ansehen, und das wurde auch oft genug schon so gehandhabt. Man kann ja immer noch schwärzen. Dennoch: Das ist ganz klar Hausrecht, über das der Betreiber hier entscheidet. Ich denke, dies sollte vielleicht mal reformiert und etwas ausdifferenziert werden in den Forumsregeln. Dass es Tools gibt, die Text in Bildern erkennen und transkribieren (OCR), löst das nicht, könnte aber ein Kompromiss für den Forenbetreiber sein, weil überschüssige Inhalte herausgefiltert werden können, die Zitate technisch wiederum zitierfähig vorliegen und das unauffälliger ist als Fotos von Buchseiten.

Der interessanteste Aspekt für uns hier ist allerdings die Paywall-Sache. Hier der Dialog zu dieser Frage:

Frage Nemon: Leider sind immer mehr wichtige Artikel hinter Paywalls. Wissenschaftliche aber auch populäre. Ist es unter gewissen nicht-kommerziellen Umständen wie für öffentliche Diskussionen oder Fachartikel rechtlich einwandfrei, solche Texte dennoch zu zitieren und z. B. mit Screenshots zu belegen?

Antwort Perplexity Pro (Überprüft 20 Quellen): Ja, unter nicht-kommerziellen Umständen wie öffentlichen Diskussionen oder Fachartikeln ist das Zitieren paywallgeschützter Artikel grundsätzlich durch das Zitatrecht (§ 51 UrhG) erlaubt, solange der Umfang angemessen ist, die Quelle genannt wird und eine inhaltliche Auseinandersetzung vorliegt. Screenshots als Bildzitate sind möglich, wenn sie unverändert, quellenangabevoll und zweckdienlich (z. B. Beleg in Diskussion) sind – nicht zur Umgehung der Paywall oder reinen Weitergabe. Allerdings gilt bei metered Paywalls (z. B. begrenzte kostenlose Artikel) die Weitergabe von Snippets oder Screenshots oft als unzulässige öffentliche Zugänglichmachung, was Gerichte wie OLG München als Verletzung werten.
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Zulässige Fälle
Zitate dienen der Erläuterung, Kritik oder Wissenschaft; z. B. ein Screenshot-Ausschnitt in einem Fachartikel zur Analyse. Nicht-kommerzielle Foren oder Blogs dürfen Kleinzitate mit Screenshot, wenn eigene Meinung hinzukommt – keine vollständigen Texte. Paywall ändert nichts am Zitatstatus, da Werke veröffentlicht gelten.
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Unzulässige Nutzungen
Vollständige Artikel oder große Screenshots zur Paywall-Umgehung sind verboten und führen zu Abmahnungen. Keine reine Illustration ohne Auseinandersetzung; OLG München: Snippets ab 25 Wörtern können problematisch sein.
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Alternativen und Tipps
Verwenden Sie Titel, Teaser und Link; paraphrasieren Sie mit Quellenangabe oder fordern Sie Zugriff an. Bei Unsicherheit: Nur Text transkribieren, Screenshot vermeiden.

Nachfrage Nemon: durchsuche auch internationale quellen zur letzten Frage.
Antwort Perplexity Pro (Überprüft 20 Quellen):
Paywalls ändern nichts am Zitatrecht: Auch internationale Quellen bestätigen, dass Zitate (inkl. Screenshots) aus paywallgeschützten Artikeln in nicht-kommerziellen Kontexten wie Diskussionen oder Fachartikeln zulässig sind, solange Zweck, Umfang und Quellenangabe erfüllt sind – ähnlich § 51 UrhG in Deutschland. In den USA erlaubt "Fair Use" transformative Nutzungen wie Kritik oder Kommentar mit Bildzitaten, ohne Paywall-Umgehung; vollständige Artikel sind jedoch riskant und führen zu Strikes. EU-weit und in Ländern wie UK/Australien gilt "Fair Dealing" eng gefasst für Kritik/Review, wo kleine Screenshots ok sind, aber Paywall-Busting (z. B. via Archive.is) illegal.
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USA: Fair Use
Fair Use (17 U.S.C. § 107) wägt Zweck, Natur, Umfang und Markteinfluss ab; Screenshots für Diskussionen gelten oft als "transformative" und fair, z. B. in Videos oder Blogs. Reddit/Foren warnen vor vollen Paywall-Artikeln, da Publisher wie NYT klagen. Kein automatisches Recht auf Attribution allein.
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EU/UK: Fair Dealing
Ähnlich Zitatrecht: Kurze Zitate für Kritik/Review erlaubt, Screenshots als de minimis; aber Paywall-Links ohne Lizenz problematisch (CJEU-Urteile). EU-Copyright-Richtlinie (Art. 15) schützt Publisher vor Snippets, ohne Zitate zu blocken.
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Risiken und Best Practices
Internationale Foren berichten Abmahnungen bei Ãœberschreitungen; immer paraphrasieren + Link + kurzer Screenshot. Alternativen: Bibliothekszugriff, Preprints oder Publisher-Lizenzen nutzen.

@Nemon

prima Recherche :Y: Danke für Deine Mühe! Das muss man erst mal durchdenken, was genau das nun für die hier zur Diskussion stehenden Kontexte bedeutet.

Nemon schrieb:Gegen Fotos von Buchseiten kann ja wohl nicht ernsthaft was einzuwenden sein.

Um Bücher ging es da nicht, sondern um Zeitungsartikel. Da ist ein Foto schnell mal ein Vollzitat.

Nemon schrieb:Der interessanteste Aspekt für uns hier ist allerdings die Paywall-Sache. Hier der Dialog zu dieser Frage

Genau, wie bereits erwähnt, rechtlich ist das kein Problem, es handelt sich um eine reine Forenvorgabe. :)

Ich verstehe echt nicht, warum jetzt plötzlich alles an Belegen, Quellen, Zitaten infrage gestellt wird.

Belege müssen zugänglich sein und zwar für alle. Das ist bei PaywallArtikeln nun einmal nicht der Fall. Geht weiter mit Studien beispielsweise, die sind ja auch nicht immer frei zugänglich.......reicht dann also, wenn einer die lesen kann und postet? Und der Rest darf "glauben" oder wie?

Luminita schrieb:Um Bücher ging es da nicht, sondern um Zeitungsartikel. Da ist ein Foto schnell mal ein Vollzitat.

Es geht duchaus auch um Bücher, auch wenn Magazine den Anstoß für diese Aussage gaben:

Luminita schrieb:Bei Printmedien (und auch bei digitalen, aber bei Print noch mehr) müsste man gut aufpassen, dass durch Fotos keine Vollzitate gepostet werden.

Luminita schrieb:Genau, wie bereits erwähnt, rechtlich ist das kein Problem, es handelt sich um eine reine Forenvorgabe.

Dann ist es spätestens mit Wirkung von heute Vormittag zur Diskussion gestellt :P:

Tussinelda schrieb:Belege müssen zugänglich sein und zwar für alle. Das ist bei PaywallArtikeln nun einmal nicht der Fall.

Kann es eben doch sein, und genau dies war ein Gegenstand meines vorigen Beitrags.

@Tussinelda

ich bin ja prinzipiell auch für gleiches Recht für alle. Inzwischen ist es nur so, dass ich selbst zurückstecke. Schreibe aus zuvor schon mehrfach genannten Gründen nicht mehr in der Krimirubrik, und bin -wie andere User hier offenbar auch- ziemlich abgenervt davon, dass man interessante Aussagen, Infos, Erkenntnisse nicht einstellen kann, weil hinter einer Paywall.

Damit wird das hier von den Informationen her schon sehr eingeschränkt, uninteressanter.

Ich fände es angebracht, nach Lösungen zu suchen, wie wir alle an diese Infos kommen könnten, um uns darüber auszutauschen.
Und da gibts doch ein paar Ansätze. Vllt. kommen ja noch weitere dazu, bis man‘s halt hat, und wir alle zufrieden sein können :)

Luminita schrieb:Genau, wie bereits erwähnt, rechtlich ist das kein Problem, es handelt sich um eine reine Forenvorgabe. :)

Und da ist die Lücke. Wäre es rechtlich so starr geregelt … ja was willste machen :shrug: aber es ist eine Forenvorgabe …

Nemon schrieb:Kann es eben doch sein, und genau dies war ein Gegenstand meines vorigen Beitrags.

nee, kann es nicht, denn den ganzen Artikel kann ich dann immer noch nicht lesen,muss mich also auf das verlassen, was Du oder sonst wer dann "screenshoted".
ich verstehe auch ehrlich gesagt das Problem nicht.

@Tussinelda

vllt. wird das ja was mit dem gestrigen Vorschlag von @behind_eyes Dann könnte man die Artikel doch in Gänze abrufen.

Luminita schrieb:Genau, wie bereits erwähnt, rechtlich ist das kein Problem, es handelt sich um eine reine Forenvorgabe.

Was genau ist jetzt rechtlich und was genau ist Forenvorgabe?

Derzeit werden ja auch Beiträge gelöscht, die sich nur auf den frei lesbaren Teil der Paywall-Artikel beziehen.
(Da steht ja auch manchmal schon interessante Info drin, die es wert wäre, im Forum geteilt zu werden).

Tussinelda schrieb:nee, kann es nicht, denn den ganzen Artikel kann ich dann immer noch nicht lesen,muss mich also auf das verlassen, was Du oder sonst wer dann "screenshoted".
ich verstehe auch ehrlich gesagt das Problem nicht.

Nirgends jemals macht eine Zitierung den gesamten Beleg lesbar oder zugänglich. Es geht immer punktuell darum, genannte Fakten einzubringen oder sonstige Statements aus einer Veröffentlichung - und zwar nicht pauschal, sondern auf eine ganz bestimmte Fragestellung hin, die diskutiert wird oder zu belegen/referenzieren ist. Und der entscheidende Punkt ist eben der, dass du mir nicht blind vertrauen musst, weil ich die Möglichkeit habe, dir auch aus Paywall-Artikeln oder Büchern Belege zu erbringen.

Justsaying schrieb:Derzeit werden ja auch Beiträge gelöscht, die nur auf den frei lesbaren Teil der Paywall-Artikel verweisen.
(Da steht ja auch manchmal schon interessante Info drin, die es wert wäre, geteilt zu werden).

Genau. Auch hier ist mir die Lösch-Praxis etwas zu unterkomplex.

Nemon schrieb:Nirgends jemals macht eine Zitierung den gesamten Beleg lesbar oder zugänglich. Es geht immer punktuell darum, genannte Fakten einzubringen oder sonstige Statements aus einer Veröffentlichung - und zwar nicht pauschal, sondern auf eine ganz bestimmte Fragestellung hin, die diskutiert wird oder zu belegen/referenzieren ist. Und der entscheidende Punkt ist eben der, dass du mir nicht blind vertrauen musst, weil ich die Möglichkeit habe, dir auch aus Paywall-Artikeln oder Büchern Belege zu erbringen.

nein, ein Zitat macht den Beleg nicht sichtbar aber die Quelle des Zitats, so sie denn für alle zugänglich ist.

Nemon schrieb:Genau. Auch hier ist mir die Lösch-Praxis etwas zu unterkomplex.

pffff, wir wissen alle, dass die Überschrift, der erste Absatz eines Artikels nicht unbedingt aussagekräftig sind, den ganzen Artikel betreffend. Von daher ist es richtig und logisch, auch das nicht zuzulassen

Tussinelda schrieb:nein, ein Zitat macht den Beleg nicht sichtbar aber die Quelle des Zitats, so sie denn für alle zugänglich ist.

Die Möglichkeit, das mit Screenshots zu untermauern, habe ich ausdrücklich dargelegt. Im Übrigen muss Allmystery nicht päpstlicher sein als der Papst. In gesamten wissenschaftlichen Diskurs findet so etwas nicht statt. Überall wird zitiert, nach den gängigen Regeln. Ohne dass komplette Bücher oder Artikel direkt einsehbar wären. Wer da pfuscht, ist halt ein Arsch. Man muss abwägen: Qualität der Diskussion und potenziell User, die sich (wieder) beteiligen vs. in die Waagschale zu werfen, dass es vorgekommen oder denkbar ist, dass Zitate verfälscht werden. Das traut sich aber m. E. kaum jemand, der wörtlich zitiert und Ross und Reiter nennt, was die Quelle betrifft. IMO überwiegt der genannte positive Effekt.

Tussinelda schrieb:pffff, wir wissen alle, dass die Überschrift, der erste Absatz eines Artikels nicht unbedingt aussagekräftig sind, den ganzen Artikel betreffend. Von daher ist es richtig und logisch, auch das nicht zuzulassen

Es gibt auch umfangreichere Previews/Teaser. Wenn etwas mit dem, was da sichtbar ist, etwas belegen kann, dann ist es doch okay. Und, wie gesagt, weittere Zitate aus dem Bereich hinter der Paywall sind denkbar. Richtig und logisch war das nicht, was du eingebracht hast. Vor allem deshalb, weil aus der Löschung keine Logik entsteht.