Antworten auf die Fragen des Forums

@sooma

Die Wiki-Seite sagt:

„Wir können eure privaten Nachrichten nicht lesen … müsst ihr also kurz selbst tätig werden und uns solche privaten Nachrichten melden, damit wir sie einsehen können.“

Das ist als Zusage gut, beantwortet aber nicht die technische Frage. Bei üblicher Forensoftware liegen PNs in der Datenbank. Wer Datenbank- oder Serverzugriff hat, kann sie lesen, auch wenn es dafür keinen bequemen „Alle PNs anzeigen“-Button gibt. Die Aussage kann also nur bedeuten: Moderatoren/Team sehen PNs nicht routinemäßig, sondern erst nach Meldung – oder die Software hat tatsächlich eine Ende-zu-Ende-Verschlüsselung. Letzteres wäre die einzige Variante, bei der auch ein Admin mit Serverzugriff nicht mitlesen könnte. Dann müsste aber erklärt werden, wie der Meldebutton funktioniert: Wird die gemeldete Nachricht entschlüsselt? Wird eine Klartextkopie an das Team geschickt? Ohne diese Einordnung bleibt die Behauptung „technisch nicht lesbar“ missverständlich. HTTPS schützt außerdem nur den Transport, nicht die gespeicherte Nachricht. Liegen PNs in der Datenbank im Klartext, sind sie bei einem DB-Leak lesbar; Verschlüsselung at rest hilft nur, wenn der Schlüssel getrennt und sicher verwahrt ist.

Zu Frage 2: Die Formulierung „Möchtest du diese Nachricht aus dem Verlauf löschen?“ ist irreführend. Sie klingt nach endgültiger Löschung. Wenn die Nachricht nur beim Sender aus der Anzeige verschwindet, beim Empfänger und auf dem Server aber bleibt, sollte das klar dastehen. Besser wäre: „Möchtest du diese Nachricht nur aus deinem eigenen Verlauf entfernen? Beim Empfänger bleibt sie bestehen; auf dem Server kann sie weiterhin gespeichert sein.“ Noch besser wäre ein echter Löschantrag.

Zu Frage 3: Transparenz wäre sinnvoll. In Datenschutzerklärung bzw. Nutzungsbedingungen sollte stehen: Wer kann PNs unter welchen Umständen einsehen? Werden sie verschlüsselt gespeichert? Wenn ja, wie? Was passiert beim Löschen im UI? Was passiert bei Kontolöschung? Wie lange bleiben Kopien in Backups? Gibt es eine Möglichkeit, einzelne PNs serverseitig löschen zu lassen?

Zu Frage 4: Wenn bereits eine Löschung beim Sender möglich ist, sollte auch eine Löschung der eigenen PNs ohne Kontolöschung möglich sein – jedenfalls solange keine gesetzlichen Aufbewahrungspflichten oder berechtigten Interessen entgegenstehen. Die Datenbank wird ja eine Zuordnung zu Sender/Empfänger haben. Datenschutzrechtlich spricht viel dafür, zumindest eine Löschung der eigenen Daten prüfen zu lassen. Dass das nur mit Kontolöschung gehen soll, leuchtet nicht ein.

Kurz: Ich bitte um Klarstellung, ob „nicht lesen“ nur „nicht ohne Meldung im Moderationsbereich“ bedeutet bzw. sich lediglich auf das Moderationsteam bezieht oder ob die PNs tatsächlich so verschlüsselt sind, dass auch Administratoren mit Serverzugriff sie nicht lesen können. Und ich rege an, die Löschhinweise und die Datenschutzerklärung entsprechend zu präzisieren.

SALAMANDer32 schrieb:Was passiert bei Kontolöschung?

Das steht dort. Die anderen Fragen bleiben.

SALAMANDer32 schrieb:https://www.allmystery.de/static/impressum/
In den Hinweisen zum Datenschutz heißt es unter Punkt 12 (Speicherdauer), dass bei einer Kontolöschung „weitere kontobezogene Inhalte wie persönliche Nachrichten, Anhänge, Entwürfe, Lesepositionen, Einstellungen und vergleichbare Daten" entfernt werden. Unter Punkt 13 (Deine Rechte) wird auf das Recht auf Auskunft, Berichtigung, Löschung, Einschränkung der Verarbeitung, Datenübertragbarkeit und Widerspruch verwiesen.

Groucho schrieb:Nein. Irreführend wäre "Möchtest du diese Nachricht löschen"
Mit dem Hinweis "aus dem Verlauf" kann man durchaus darauf schließen, dass sie eben nur aus jenem getilgt wird.

Ich hatte das auch nicht verstanden.
Könnte man das nicht sehr einfach klarer machen mit der kleinen Änderung in:
"aus deinem Verlauf"
?

@SALAMANDer32

Ist aber bei allen Foren so, die ich kenne: Verläufe werden komplett allerhöchstens bei Kontolöschung ganz entfernt. Sonst könnte ich Dir ja Beleidigungen, Drohungen, Werbung, Dickpics senden und dann schnell wieder auch bei Dir löschen. Wie könntest Du dich da wehren, wenn die PN nicht mehr existiert? Dann müssten die Mods ja doch irgendwie die Verläufe sichten und kontrollieren. Macht aus meiner Sicht keinen Sinn, auch nicht datenschutzrechtlich.

FoBi schrieb:Könnte man das nicht sehr einfach klarer machen mit der kleinen Änderung in:
"aus deinem Verlauf"
?

Das wäre nur ein kleiner Handgriff für @dns oder @occult :Y:

SALAMANDer32 schrieb:Ist die Annahme richtig, dass die Forumsadministration technisch in der Lage ist, sämtliche sogenannten privaten Nachrichten einzusehen?

Nein, die ist absolut falsch. Die Verwaltung kann private Nachrichten nur dann lesen, wenn sie gemeldet werden und auch dann nur die Nachricht, die gemeldet wurde und nicht den Verlauf.

sooma schrieb:Ist aber bei allen Foren so, die ich kenne

Nur weil es überall "falsch" ist ...

sooma schrieb:Sonst könnte ich Dir ja Beleidigungen, Drohungen, Werbung, Dickpics senden und dann schnell wieder auch bei Dir löschen.

Also so wie bei Instagram auch. Außerdem: ja, so funktioniert der DSGVO Löschanspruch. Unverzüglich. Löschung kann aber ausgesetzt werden; wenn berechtigte Interessen verfolgt werden, wie bspw Strafverfolgung zu unterstützen. Das muss dann mitgeteilt werden.

Private Nachrichten in Foren fallen unter die DSGVO und begründen grundsätzlich einen Löschanspruch. Der Forenbetreiber ist datenschutzrechtlich Verantwortlicher, der Nutzer Betroffener mit einem Recht auf Löschung nach Art. 17 DSGVO SpoilerQuelle: Art. 17 DSGVO – https://www.dsgvo-gesetz.de/art-17-dsgvo/. Dieses besteht, wenn die Speicherung für den ursprünglichen Zweck nicht mehr erforderlich ist, die Einwilligung widerrufen wurde oder die Verarbeitung unrechtmäßig war.

Eine pauschale Ablehnung mit Verweis auf fehlende Löschnachweise ist nicht haltbar, da der Anspruch gerade bei nicht mehr benötigten Daten greift. Allerdings ist die praktische Durchsetzung komplex, weil sich Daten in geschlossenen Konversationen auch im Postfach des Empfängers befinden können. Der Forenbetreiber ist jedoch verpflichtet, die bei ihm gespeicherten Daten zu löschen und den Nutzer über die Grenzen der Löschung zu informieren. Ausnahmen nach Art. 17 Abs. 3 DSGVO SpoilerQuelle: Art. 17 Abs. 3 DSGVO – https://www.dsgvo-gesetz.de/art-17-dsgvo/, etwa zur Geltendmachung von Rechtsansprüchen, bleiben möglich.

Commonsense schrieb:Die Verwaltung kann private Nachrichten nur dann lesen, wenn sie gemeldet werden und auch dann nur die Nachricht, die gemeldet wurde und nicht den Verlauf.

Die Frage ob der Admin mit Serverzugriff technisch alles lesen - und auch somit auch einen "alle PNs lesen" Button basteln könnte, bleibt unbeantwortet. Ich bin sehr sicher, die Nachrichten liegen dort unverschlüsselt und der Admin kann alles lesen.

SALAMANDer32 schrieb:Nur weil es überall "falsch" ist ...

Nein, das ist nicht "falsch", siehe oben.

SALAMANDer32 schrieb:Unverzüglich. Löschung kann aber ausgesetzt werden; wenn berechtigte Interessen verfolgt werden, wie bspw Strafverfolgung zu unterstützen. Das muss dann mitgeteilt werden.

Wird es hier doch.

sooma schrieb:Wird es hier doch.

Also entweder wir reden völlig aneinander vorbei..

Mir geht es um die Löschung vom Server (auf Anfrage hin). Dazu sind alle Fragen offen.

@SALAMANDer32
wenn Du eine Nachricht verschickt hast, dann betrifft es ja nicht nur Dich, wenn Du "alles" gelöscht haben willst, sondern auch den Teil, der bei jemand anderem angekommen ist und der das vielleicht NICHT gelöscht haben will. Du kannst doch nicht mit Deinem Wunsch der Löschung über Postfächer anderer quasi mitentscheiden. Sollte eigentlich logisch sein. Vielleicht hat der Empfänger ja ein berechtigtes Interesse daran, die pn zu behalten. Die Rechte des Empfängers wiegen ja nicht weniger als Deine.

@SALAMANDer32

SALAMANDer32 schrieb:Nur weil es überall "falsch" ist ...

Nein. Ein Forenbetreiber darf deine private Kommunikation nicht anlasslos mitlesen, ansonsten könntest du dagegen vorgehen. Er ist aber nicht zur E2EE verpflichtet. Die haben die meisten kostenlosen EMail-Provider übrigens auch nicht.

Und du hast auch keinen Anspruch auf Löschung einer privaten Nachricht für beide Seiten. Der Empfänger hat nämlich seinerseits einen Anspruch auf den Erhalt der vollständigen Konversation und da er normalerweise eine Privatperson ist, findet die DSGVO hier keine Anwendung.

Tussinelda schrieb:wenn Du eine Nachricht verschickt hast, dann betrifft es ja nicht nur Dich, wenn Du "alles" gelöscht haben willst, sondern auch den Teil, der bei jemand anderem angekommen ist und der das vielleicht NICHT gelöscht haben will.

Kann das sein, dass wenn jemand dich aus seiner Freundesliste entfernt, auch der komplette PN Verlauf weg ist?
Also der bei dir?

Bei mir war irgendwann mal der komplette PN Austausch mit einer userin weg. Da ich nichts gelöscht hatte, war meine Vermutung, dass sie mich aus ihrer Freundesliste gelöscht hatte und somit auch der PN Austausch gelöscht wurde.

Wir halten fest:
- Der Admin, Personen mit Serverzugriff, kann alle sogenannten privaten Nachrichten technisch ohne weiteres einsehen.

Tussinelda schrieb:Du kannst doch nicht mit Deinem Wunsch der Löschung über Postfächer anderer quasi mitentscheiden.

Und wie funktioniert das dann bei Kontolöschung?

Weitere kontobezogene Inhalte wie persönliche Nachrichten, Anhänge, Entwürfe, Lesepositionen, Einstellungen und vergleichbare Daten werden im Rahmen der Kontolöschung entfernt.

https://www.allmystery.de/static/impressum/

Dennoch sollte es rechtlich nach meiner Auffassung so gehen. Sie sind dann eben weg. Der Forenbetreiber ist zur Löschung verpflichtet. Der andere Nutzer kann jederzeit eine Kopie anfertigen.

SALAMANDer32 schrieb:Und doch, so sollte es rechtlich gesehen m.E. gehen. Weg sind sie. Der Forenbetreiber muss löschen.
Der andere Nutzer kann jederzeit eine Kopie anfertigen.

nein, muss er nicht. Nur das, was in Deinem Konto ist, was zu Deinem Konto gehört. Es kann selbstverständlich nicht in das Konto anderer eingegriffen werden, nur weil Du denen mal eine pn geschickt hast. Denk doch einfach mal kurz drüber nach.

@Groucho

Groucho schrieb:Kann das sein, dass wenn jemand dich aus seiner Freundesliste entfernt, auch der komplette PN Verlauf weg ist?
Also der bei dir?

Kann ich mir nicht vorstellen. PN-Verläufe bleiben doch auch erhalten, ohne dass man jemals gegenseitig in der FL stand.
Hat ja nicht jeder die automatische Aufnahme aktiviert.


@SALAMANDer32

SALAMANDer32 schrieb:Und wie funktioniert das dann bei Kontolöschung?

Da wird dein PN-Postfach gelöscht, nicht alles was du an andere geschrieben hast.

SALAMANDer32 schrieb:Dennoch sollte es rechtlich nach meiner Auffassung so gehen. Sie sind dann eben weg. Der Forenbetreiber ist zur Löschung verpflichtet. Der andere Nutzer kann jederzeit eine Kopie anfertigen.

Deine Auffassung entspricht aber nicht der tatsächlichen Rechtslage und ist daher ziemlich irrelevant.

Tussinelda schrieb:nein, muss er nicht. Nur das, was in Deinem Konto ist, was zu Deinem Konto gehört. Es kann selbstverständlich nicht in das Konto anderer eingegriffen werden, nur weil Du denen mal eine pn geschickt hast. Denk doch einfach mal kurz drüber nach

Ich bin fest überzeugt, dass du irrst. Ich werde die Thematik einer abschließenden Klärung zuführen und hierzu den Admin und erforderlichenfalls die zuständige Datenschutzaufsichtsbehörde kontaktieren – die im Übrigen in der Datenschutzerklärung nicht genannt wird. Ich melde mich dann hier.

SALAMANDer32 schrieb:Wir halten fest:
- Der Admin, Personen mit Serverzugriff, kann alle sogenannten privaten Nachrichten technisch ohne weiteres einsehen.

Nein, halten wir nicht. Der Admin hat keinen Zugriff auf persönliche Nachrichten und auch keine weiteren Personen. Du stellst nur die Behauptung auf und stellst es als Tatsache dar. Quelle? Beleg?
Du darfst es gerne glauben.

raitoningu schrieb:Kann ich mir nicht vorstellen.

Hast du eine andere Erklärung, wie das kommt?

der_wicht schrieb:Der Admin hat keinen Zugriff auf persönliche Nachrichten und auch keine weiteren Personen.

Es wäre schön, wenn die Datenschutzerklärung diesbezüglich für Transparenz sorgen würde. Sind die Daten auf dem Server also verschlüsselt gespeichert? Ich würde mich freuen, wenn wir dazu eine verlässliche Antwort von der Administrationsebene erhalten könnten.

Nehmen wir als Beispiel einen Hacking-Angriff: Ein Hacker erlangt vollständigen Zugriff auf den Server und kopiert alle Daten. Was er sonst noch manipulieren könnte, spielt keine Rolle. Kann er mit diesen kopierten Daten die persönlichen Nachrichten der Nutzer nicht sehen? Sind diese also nicht zu erbeuten bzw. nur in verschlüsselter Form vorhanden?

SALAMANDer32 schrieb:Ich bin fest überzeugt, dass du irrst. Ich werde die Thematik einer abschließenden Klärung zuführen und hierzu den Admin und erforderlichenfalls die zuständige Datenschutzaufsichtsbehörde kontaktieren – die im Übrigen in der Datenschutzerklärung nicht genannt wird. Ich melde mich dann hier.

Mach das. Genau da ist die Nachfrage richtig adressiert.

SALAMANDer32 schrieb:Ich bin fest überzeugt, dass du irrst.

ich irre mich aber nicht.
Warum veranstaltest Du eigentlich diesen Stress?