Antworten auf die Fragen des Forums

Nemon schrieb:Erstens müsste man nur lächerlicherweise jeden Satz mit "Meiner Meinung nach..." beginnen, um sich zu entziehen,

@Nemon ich mache das so. Ich spreche von mMn oder mEn, ich denke, ich vermute oder oder. Das ist kein Entziehen, sondern dem geschuldet, dass ich etwas als subjektive Wahrnehmung, Erfahrung o.Ä. mitteilen möchte, das ich nicht belegen kann.

Nemon schrieb:wenn der Geisterseher dann "Günnis Geisterfibel" als Quelle angibt.

😂 … hör uff.

mitH2CO3 schrieb:@Nemon ich mache das so. Ich spreche von mMn oder mEn, ich denke, ich vermute oder oder. Das ist kein Entziehen, sondern dem geschuldet, dass ich etwas als subjektive Wahrnehmung, Erfahrung o.Ä. mitteilen möchte, das ich nicht belegen kann.

Klar, aber ab einem gewissen Punkt wird es albern. Und jeder verstehende Leser kapiert ja irgendwann, dass das Ganze eine Meinung ist.
Etwas, auf das ich dann aber doch anspringen würde, wären Claims in der Art von: "Auf der ganzen Welt wurden ja Beweise gefunden, dass mal Riesen existiert haben. Aber die offizielle Forschung unterdrückt das." Wer so etwas behauptet, bezieht sich ganz klar auf eine Reihe von Berichten. Der darf das dann gerne mal untermauern. Wenn es im Gebälk knarzt und die Katze jault, nachdem der Opa von uns gegangen ist, ja das sind so Themen ... was will man da belegen.

Bei ansatzweise wissenschaftlichen oder komplexeren Claims ist es nun mal nicht immer so einfach mit der Belegerei.

Nemon schrieb:Wer so etwas behauptet, bezieht sich ganz klar auf eine Reihe von Berichten. Der darf das dann gerne mal untermauern.

Jap, völlig nachvollziehbar.

Nemon schrieb:Bei ansatzweise wissenschaftlichen oder komplexeren Claims ist es nun mal nicht immer so einfach mit der Belegerei.

Ja, wenn man etwas schreibt, was die Mehrheit der Wissenschaftler halt anders sieht, wird es sicherlich schwierig, weil man nur Quellen angeben kann, die einzeln bzw. in Summe zur eigenen, subjektiven Schlussfolgerung führen. Wenn die Wissenschaft jedoch einen anderen Goldstandart festgelegt hat, hat man sicherlich ein Problem mit dem Belegen der eigenen Schlussfolgerung.

Allerdings könnte dadurch -mit etwas good will- bestimmt eine gewisse Empathie mit denjenigen entwickelt werden, die auch keine Belege für ihre höchstpersönlichen Wahrnehmungen, Erfahrungen und den daraus resultierenden subjektiven Schlussfolgerungen beibringen können. Hoffe ich zumindest.

mitH2CO3 schrieb:Allerdings könnte dadurch -mit etwas good will- bestimmt eine gewisse Empathie mit denjenigen entwickelt werden, die auch keine Belege für ihre höchstpersönlichen Wahrnehmungen, Erfahrungen und den daraus resultierenden subjektiven Schlussfolgerungen beibringen können. Hoffe ich zumindest.

Das ist dann der erwähnte Unterschied, ob sich jemand dafür interessiert, das Thema aufgeschlossen und konstruktiv zu diskutieren, oder einfach nur den einfachsten Weg der Destruktivität sucht. Aber das, was du da sehr stark als Subjektivität framest, ist nur eine Variante von mehreren. Ich habe dazu an anderer Stelle was gesagt, muss ich ja nicht jeden Tag wiederholen.

Nur als Beispiel mal schnell: Epidemologie ist ein Statistik-Mischpult. Was da raus kommt, ist aber keine Evidenz, keine Kausalität (stattdessen ein mehr oder weniger willkürlicher Mix an Korrelationen) und erlaubt niemals Risiko-Claims. Man muss sich dann auch noch mit Statistik auskennen, um die Knackstellen zu identifizieren. Bspw. Absolutes vs. relatives Risiko, Statistical Power, statstische Signifikanz, p-Wert, p-Hacking und so weiter und so fort.

Allein schon das Paket in diesem letzten Absatz setzt schon so viele Vorkenntisse voraus, dass man jedem, der nicht damit vertraut ist, überhaupt nicht vermitteln kann, warum der Artikel im aktuellen "Hausfrau Aktuell" kein valides Bild zum Stand der so genannten Ernährungswissenschaft abbildet. Nicht mal die Autorin Lara wusste etwas davon, als sie so fleißig die Pressemitteilung von Harvard abtippte. Auch auf Seiten der experimentellen Wissenschaft, die im Gegensatz zur Epidemologie echte Daten generieren kann und zu neuen Erkenntnissen führen kann, gibt es zahlreiche kritische Studien-Kriterien. Wenn dann User A den ersten Google-Treffer, die Studie X, auf den Tisch knallt ... so what? Für was ist das dann ein Beleg oder Beweis? User B kann ihm nicht mal begreiflich machen, warum das nicht valide ist. Dazu kommt im Forum Asymmetrie auf vielen Ebenen und ein Format, bei dem längst alles verschüttet und zerfleddert ist von den Beiträgen, die dann von verschiedenen Usern dazu kommen, sodass überhaupt kein sinnvoller Diskussionsfaden möglich ist. Vielleicht wurde der eine User, während er noch umfassend sich die Mühe macht, seine Belege zusammenzustellen, schon gesperrt.

Dies nur als Ausschnitt der gesamten Problematik. Man kann dann resignieren und sagen: Okay, das geht halt hier im Forum nicht. In der Konsequenz kann man über viele wichtige Themen nicht sprechen. Oder man versucht es, so gut es geht, und handelt sich jede Menge Ärger ein und riskiert sein Nervenkostüm :shrug:

Ich bin mir nicht sicher, ob alle diesen Problemkomplex wirklich klar vor Augen haben.

Nemon schrieb:Aber das, was du da sehr stark als Subjektivität framest, ist nur eine Variante von mehreren.

Ich frame schon mal garnix. Wenn die Mehrheit der Wissenschaftler zu einem bestimmten Konsens kommt, hat der Rest halt das Nachsehen, oder hier im Forum eben der Einzelne, der ggf. dieser Minderheit angehört, und in diesem Kontext schrieb ich von "Subjektivität", eben des Einzelnen. Es ist durchaus möglich, dass die Minderheit der Wissenschafter zu irgendeinem Thema späterhin mal Recht bekommen wird, und das Gros sich täuschte. Ist ja Wissenschaft ... die entwickelt sich immer weiter, und die neuen Erkenntnisse werden ja iwann mit aufgenommen. So und nicht anders war das gemeint, meine Güte.

Wir sind hier in einem Laienforum. Wenn den hiesigen Wissenschaftlern ein bestimmter Rahmen für rein wissenschaftliche Diskussionen -unter ganz bestimmten Bedingungen- fehlt, dann sollte man sich halt den eigenen Rahmen schaffen, wo man dann ungestört wissenschaftlern kann.

Gerade geht's aber ja um die Esos und Mystiker. Und deren Befreiung von der Belegpflicht. Man muss ja als wissenschaftlich denkender Mensch doch garnicht in dem Bereich aufschlagen. Die Moderation regelt dann dort ja den überwiegend beleglosen Lauf der Dinge. :)

Wozu also überhaupt die Aufregung? Bissi Empathie und Toleranz, leben und leben lassen. That's it.

Nemon schrieb:Vielleicht wurde der eine User, während er noch umfassend sich die Mühe macht, seine Belege zusammenzustellen, schon gesperrt.

Vllt. ja. Der Arme. :pic:

mitH2CO3 schrieb:Ich frame schon mal garnix. Wenn die Mehrheit der Wissenschaftler zu einem bestimmten Konsens kommt, hat der Rest halt das Nachsehen, oder hier im Forum eben der Einzelne, der ggf. dieser Minderheit angehört, und in diesem Kontext schrieb ich von "Subjektivität", eben des Einzelnen.

Ich lasse das mal so stehen, weil es hier nicht Thema ist ... aber wie du dir denken kannst, hätte ich dazu noch eine Menge zu sagen.

mitH2CO3 schrieb:Wir sind hier in einem Laienforum. Wenn den hiesigen Wissenschaftlern ein bestimmter Rahmen für rein wissenschaftliche Diskussionen -unter ganz bestimmten Bedingungen- fehlt, dann sollte man sich halt den eigenen Rahmen schaffen, wo man dann ungestört wissenschaftlern kann.

Gerade geht's aber ja um die Esos und Mystiker. Und deren Befreiung von der Belegpflicht. Man muss ja als wissenschaftlich denkender Mensch doch garnicht in dem Bereich aufschlagen. Die Moderation regelt dann dort ja den überwiegend beleglosen Lauf der Dinge. :)

Na ja, also weder lässt sich das anhand der Themen und Thread klar abgrenzen, wo die Belegpflicht nun wie auszusehen hat, noch geht es hier allein um Mystery. Die Probleme der Belegpflicht gelten immer. Mal mehr mal weniger: Welche Quelle, welchen Beleg akzeptiert der Nachfrager überhaupt? Kann er valide Quellen von invaliden Quellen unterscheiden? Wer ist da noch Kläger und Richter? (Okay, wir wissen, wer das in Personalunion ist hier ;) Aber das löst nicht die Problematik auf). Bzw. wer beurteilt das nach welchen Kriterien?

mitH2CO3 schrieb:Gerade geht's aber ja um die Esos und Mystiker. Und deren Befreiung von der Belegpflicht. Man muss ja als wissenschaftlich denkender Mensch doch garnicht in dem Bereich aufschlagen.

Sieh dir die Threads in Mystery an und sage mir, wie ich mich da fernhalten soll. Es sind Themen dabei, für die ich mich sehr interessiere und in denen ich viel geschrieben habe. Es geht halt nicht nur um Spuk.

mitH2CO3 schrieb:Wozu also überhaupt die Aufregung? Bissi Empathie und Toleranz, leben und leben lassen. That's it.

Tja, das sage ich ja auch. Die Arschkrampen müssen nicht überall den Türsteher spielen, aber allzu bornierten und sendungsbewussten Phantasten darf gelegentlich mal der Weg in die Realität gezeigt werden.

@Nemon

Nemon schrieb:Welche Quelle, welchen Beleg akzeptiert der Nachfrager überhaupt? Kann er valide Quellen von invaliden Quellen unterscheiden? Wer ist da noch Kläger und Richter? (Okay, wir wissen, wer das in Personalunion ist hier ;) Aber das löst nicht die Problematik auf). Bzw. wer beurteilt das nach welchen Kriterien?

Höh, jetzt mal ehrlich: wie konnte das Forum über 20 Jahre laufen, wenn es da nicht Verständigungen über die Nachweise gegeben haben sollte?

Und wenn es dann gaaaanz speziell für zwei, drei, vier Wissenschaftler wird, die Studien und iwelche Paper anders bewerten als es wissenschaftlicher Konsens ist, stößt man hier halt auf Grenzen. Weil ... nach wie vor ... : es handelt sich immer noch um ein LAIENFORUM.

Die Moderation gibt ihr Bestes, um nachzuvollziehen. Es kann aber niemand losgehen und bspw. Ernährungswissenschaften studieren, um zu erkennen, welche Belege dafür nun passen oder nicht. Es gibt eine natürliche Grenze für alles (da fehlt mir auch gerade der Beleg, so what. Du wirst trotzdem vor mir gesperrt 😎)

Nemon schrieb:Sieh dir die Threads in Mystery an und sage mir, wie ich mich da fernhalten soll. Es sind Themen dabei, für die ich mich sehr interessiere und in denen ich viel geschrieben habe. Es geht halt nicht nur um Spuk.

Das Anliegen kann ich nachvollziehen. Vllt. findet man ja mit der Verwaltung eine gemeinsame Lösung? Die betreffenden Threads in eine andere Rubrik umziehen, und die Themen dann neu anlegen (ohne Belegepflicht)? So was ähnliches wurde hier ja auch angesprochen. Flexible kleine Lösungen. Wünsche Dir Glück, dass sich ein guter einvernehmlicher Kompromiss finden lässt!

mitH2CO3 schrieb:Höh, jetzt mal ehrlich: wie konnte das Forum über 20 Jahre laufen, wenn es da nicht Verständigungen über die Nachweise gegeben haben sollte?

Und wenn es dann gaaaanz speziell für zwei, drei, vier Wissenschaftler wird, die Studien und iwelche Paper anders bewerten als es wissenschaftlicher Konsens ist, stößt man hier halt auf Grenzen. Weil ... nach wie vor ... : es handelt sich immer noch um ein LAIENFORUM.

Ich rede doch nicht nur über Science-Themen. Die Einschätzung von Quellen und Belegen ist querbeet problematisch. Auch in der Diskussion mit "Ufologen" und mit "Bigfootlern". Es ist einfach die ganze Zeit so gelaufen. Wobei die ersten Jahrzehnte ziemlich wild waren, von wegen gute alte Zeit oO
Die Belegpflicht kam wohl erst später. Und es war nie wirklich gelöst.

mitH2CO3 schrieb:Wünsche Dir Glück, dass sich ein guter einvernehmlicher Kompromiss finden lässt!

Danke, Glück ist immer fein :) aber die Initiative hier gerade ist gar nicht meine. Obwohl ich auf Rang 3 bin oder so was bei den Mystery-Usern.

Nemon schrieb:Die Einschätzung von Quellen und Belegen ist querbeet problematisch.

So mag es sein. Eigentlich nicht unlogisch da es ja querbeet ein Laienforum ist :)

Nemon schrieb:aber die Initiative hier gerade ist gar nicht meine.

Dennoch aber iwie von Bedeutung. Bist hier, und das ist gut so :)

Nemon schrieb:Obwohl ich auf Rang 3 bin oder so was bei den Mystery-Usern.

Das ist doch ne prima Platzierung, um eigene Interessen zu vertreten :)

mitH2CO3 schrieb:Das ist doch ne prima Platzierung, um eigene Interessen zu vertreten :)

Nicht wirklich :)

Nemon schrieb:Nicht wirklich :)

Ich tue es und frage: why not 🤔

mitH2CO3 schrieb:Ich tue es und frage: why not 🤔

Ich will erst mal gar nicht weiter drüber sprechen. So viel Worte, Wörter und Buchstaben schon heute... mal sehen, was das noch gibt...

Nemon schrieb:Ich will erst mal gar nicht weiter drüber sprechen.

Alles gut :Y:

emanon schrieb:Was hältst du davon, eine weitere, rubrikübergreifende Sparte einzuführen, in der ohne Belegpflicht diskutiert werden kann?

Nichts. Mir geht es nicht darum für mich oder eine virtuelle Gruppe von Gleichgesinnten ein Refugium zu schaffen. Ich brauche das nicht und eine solche Gruppe existiert auch einfach nicht mehr, auch wenn du beharrlich so tust als warte hier ne Hunderschaft an Esoterikspinnern nur auf die Gelegenheit endlich vom Leder zu ziehen - die sind doch alle weg.
Mir geht es nur darum die Probleme die eine ganze Reihe von Rubriken haben zu lösen um dort wieder ein mehr an Diskussionen zu erzielen. Durchaus auch zwischen widersprechenden Anschauungen. Alternativ hatte ich auch schon vorgeschlagen die entsprechenden Rubriken zu archivieren und zu löschen, wenn du dich entsinnst.
Es ist aus meiner Sicht einfach ein Trauerspiel, wenn ständig das Gleiche Schema abläuft, User XYZ stolpert ins Forum, schreibt was, bekommt ein „Belege!“, „Keine wissenschaftliche Evidenz!“ oä um die Ohren gehauen und geht wieder. Darunter durchaus intelligente und interessante Charaktere, ganz unabhängig davon, was man von ihren Ansichten nun halten mag.
In anderen Bereichen - den nichtmysteriösen - funktioniert das problemlos, warum also hier nicht?
Meine Meinung dazu: Es wird ein falsches Schema an die Thematik angelegt. Für Yetis, Götter, Aliens, Geister, Kobolde, Telekinese oder den Omegapunkt gibt es keine wissenschaftlichen Belege das sie existieren. Das weiß jeder der sich auch nur ansatzweise mit der Thematik beschäftigt hat.
Man kann diese Themen nicht auf naturwissenschaft herunterbrechen und diskutieren. Wer das will, will das nicht diskutiert wird.

paxito schrieb:Ich brauche das nicht und eine solche Gruppe existiert auch einfach nicht mehr, auch wenn du beharrlich so tust als warte hier ne Hunderschaft an Esoterikspinnern nur auf die Gelegenheit endlich vom Leder zu ziehen - die sind doch alle weg.

Wenn ich seit Jahren andauernde Genöle Revue passieren lasse, dann scheint es da durchaus noch Potential zu geben.

paxito schrieb:Es ist aus meiner Sicht einfach ein Trauerspiel, wenn ständig das Gleiche Schema abläuft, User XYZ stolpert ins Forum, schreibt was, bekommt ein „Belege!“, „Keine wissenschaftliche Evidenz!“ oä um die Ohren gehauen und geht wieder. Darunter durchaus intelligente und interessante Charaktere, ganz unabhängig davon, was man von ihren Ansichten nun halten mag.

In meinen Augen intelligente und interessante Charaktere hätten mehr zu bieten, als das Hasenpanier zu ergreifen. Ist aber auch nur natürlich, dass da die Bewertungen unterschiedlich ausfallen.

paxito schrieb:Für Yetis, Götter, Aliens, Geister, Kobolde, Telekinese oder den Omegapunkt gibt es keine wissenschaftlichen Belege das sie existieren. Das weiß jeder der sich auch nur ansatzweise mit der Thematik beschäftigt hat.

Nun lesen und schreiben hier aber auch Menschen mit, die bereit sind auch den größten Unsinn zu verbreiten und zu glauben. Und immer wieder werden auch Belege, meist sogar Beweise behauptet, obwohl der Wahrheit nichts ferner sein könnte. Das wirst du hoffentlich nicht ernsthaft leugnen wollen.
Und da macht es in meinen Augen halt Sinn da gelegentlich mal was geradezurücken.
Und dann gibt es auch noch genug Verstockte, die sich selbst nach der Bauchlandung noch weigern, das Offensichtliche einzugestehen.

Aber, wie schon gesagt, ich schau mir gerne an, was daraus wird.

emanon schrieb:In meinen Augen intelligente und interessante Charaktere hätten mehr zu bieten

Es geht aber nicht um Dich und welche Performance Du von anderen erwartest. Es geht um Deine Toleranzfähigkeit. Und die scheint sich auf irgendeiner Nulllinie zu befinden. Tscha, das kann man halt nicht studieren.

emanon schrieb:Nun lesen und schreiben hier aber auch Menschen mit, die bereit sind auch den größten Unsinn zu verbreiten und zu glauben.

Wtf. vllt. entmündigst Du Menschen nicht, sondern lässt sie als mündige Bürger ihre eigenen Entscheidungen treffen.

mitH2CO3 schrieb:Es geht aber nicht um Dich und welche Performance Du von anderen erwartest.

Ich gehe davon aus, als Antwort auf die Meinung eines Mitforisten auch meine äußern zu dürfen.
Für deine Interpretationen, die du selbstverständlich ins Forum stellen darfst, fühle ich mich nicht verantwortlich.

emanon schrieb:Für deine Interpretationen, die du selbstverständlich ins Forum stellen darfst, fühle ich mich nicht verantwortlich.

Was lallerst Du? Kapier mal, dass Du hier im Forum nur für Deine Absonderungen verantwortlich bist. Du hast ZERO mit mir und meinen Aussagen zu tun, geschweige denn irgendeine Form von Verantwortung zu übernehmen oder auch nicht. Wtf. was ist das gerade für ein Zirkus?

@mitH2CO3
Du scheinst auf Krawall gebürstet zu sein. :)
Ist mir auf dem Level aber echt zu langweilig und hilft wohl auch dem Thread nicht weiter.

:merle: