weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenSpieleGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryWillkommenEnglishGelöscht
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Dunkle Materie entdeckt

143 Beiträge, Schlüsselwörter: Materie
NGC1971
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Dunkle Materie entdeckt

15.08.2012 um 22:31
@empty77
DM ist für den Erkenntnisgewinn schon wichtig, denn bisher verstehen wir nur lächerliche 3% des Universums. Es wäre zum Beispiel eine Quelle unerschöpflicher Energie...


melden
Anzeige
Leibhaftiger
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Dunkle Materie entdeckt

15.08.2012 um 22:36
@NGC1971
eher eine unerschöpfliche geldquelle für denjenigen der sie anzapfen kann ;-)


melden
Z.
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Dunkle Materie entdeckt

17.08.2012 um 21:29
@mojorisin
mojorisin schrieb:Ich stimme darin mit dir über ein das der Begriff nachgewisen man so nich stehen lassen kann.
Ich dachte schon das wir uns einig werden. Mal abgesehen davon, kommt von der ETH sehr viel interessantes. Besonders im Bereich Gravitationsphysik. In dieser Abteilung achtet man meiner Erfahrung, stets auf korrekte Formulierung der Daten und wird nicht übertrieben populär, wie es Frau Dr. Garbari wohl für nötig hält, imo um ihrer "Sache" die nötige Aufmerksamkeit zu verschaffen. Wie gesagt, die genannte Simu hapert schon aufgrund nicht exakt bekannter Sternpopulationen im genannten Bereich. Umso weniger Qualität und Potential man zu verkaufen hat, umso mehr muss man Marktschreierisch tätig werden, wenn...

Bis später. Ich hoffe doch sehr du findest genug Zeit dich mit deinem Wissen und Gedanken an folgenden Posts zu beteiligen.
NG Z.


melden
Z.
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Dunkle Materie entdeckt

18.08.2012 um 00:04
@neonnhn
Hallo. Erstmal, bin ein wenig zweigeteilt, da es noch einen anderen Thread zum Thema gibt.:
Diskussion: Dunkle Materie (Beitrag von Z.)
Habe ich mich entschieden hier weiter zu machen und hoffe das sich @Heizenberch auch noch anschliesst und würde mich deswegen freuen wenn er meine letzte dortige Frage hier beantwortet.

So nun zu unseren Gedanken.
Ich würde mal davon ausgehen das eine überlichtschnelle "Ausdehnung" von Gravitationswellen, nur einen alzu einfach hergeleiteten Lösungsweg darstellt, zudem verstösst dieser massiv gegen Einsteins Vorgaben, die sich bisher stest als äusserst brauchbar und korrekte Näherungen erwiesen haben.
Weiter...
neonnhn schrieb:Ich persönlich würde es noch lieber sehen, dass man ohne solche Wellen auskommen kann und den Raum selbst unabhängig von Materie gekrümmt sieht.
Diese Trennung von Gravitation und Potentialität der Energie in der RZ (Faltung als Energiefeld- Anomalie) muss ja nicht sein, es kommt nur darauf an wie wir die Gravitation definieren.

In so fern liegt laut Einsteins "klassischer" Ansicht, ja bereits eine geometrische Definition vor, die deinem "Wunsch" schon sehr nahe kommt. Die RZ selbst (nun ohne Anteile bekannter/observabler Energie od. Massen) kann unter diesem Gesichtspunkt, als "Starres Gebilde" (die Symmetrie betreff) betrachtet werden.

Grob kann man sich das als "dynamisches Gitternetzwerk" vorstellen. Dh. die Potentielle Energie die im Raum selbst steckt, wäre absolut symmetrisch verteilt. Bei Urknall wären die Gitterabstände sehr dicht (nennen wir es nahezu unendlich dichte Singularität), im Laufe der Inflationsdynamik, also Expansion des Raumes ab dem ersten Zeittakt, würden sich diese jedoch vergrößern, wobei die Symmetrie/Struktur des Gitters erhalten bleibt. Folge des sich vergrößernden Gitterabstandes (nennen wir das mal Phasenraum-/Verschiebung/Übergang) direkt bei UK wäre folgend (laut diesem sprachlich bedingtem Erklärungsmodell hier), einerseits das "ausfrieren" heute bekannter observabler Massen und Energieformen, andererseits, die stetige Abnahme der Temperatur, die mit dem Erscheinen der Energien und zunehmenden Gitterabstandes einhergeht. Das Gitter gibt Energie ab und füllt sich selbst mit variablen Energiezuständen.

An diesem einfachen Modell sind nun folgende Merkmale wichtig.
1. Alle beteiligten Energien, Massen, derer Gravitation und Temperatur, enstehen auf Grund der Phasenübergangs der Gittersymmetrie und Dynamik in teilweise observable Energien, diese entspringen apriori, der selben Energieform, die auch das Gitter entfaltet hat.

2. Die Gravitation (dh. jegliche observable Energie od. Masse hat welche), wirkt grundsätzlich der Verteilung der entkoppelten Energie/Masse entgegen.In anwachsender Gittersymmetrie bilden sich Massenzentren aus.(hier die Frage ob auch DM oder nicht...)

3. Innerhalb des Gitters tauchen, neben bekanten Energien, weitere reine Energie-Felder auf die dafür Sorgen, das die entkoppelten Energien grossteils eine Masse bekommen. Higgsfeld.

Man sieht somit, das eine Trennung von RZ-Krümmung und Gravitation, wenn wir uns über Einstein nähern, eigentlich nicht nötig ist. Denn im Grunde ist es Ursprungs die selbe "Energie". Nur hat diese verschiedene Erscheinungsformen im Laufe der Expansionsdynamik angenommen. Auch die Quantenphysik, selbst wenn wir hier die Gravitation quanteln und von Gravitonen reden, ändert daran nichts. Eine Gravitationswelle die in der RZ propagiert, ist somit nichts anderes als eine temporäre Krümmung des Gitters selbst. Das Gitter wechselwirkt mit sich selbst, über den Umweg abgekopplter Energieformen.

Die Frage ist nun, hat dieses Gitter es für nötig gehalten ;) , apriori über Massen (die wir über Materieeigenschaften, wie DM definieren) gekrümmt zu werden? Ich würde sagen, Nein.

Die Vorstellung das es zur Raumkrümmung kommt, also Gravitation, weil sich anscheinend aus Massen gedanklich einfacher, Gravitationskraft herleiten lässt (siehe unsere Erfahrungswelt, von materiebehafteten Objekten/Vorstellungen besetzt), erscheint mir zu trivial um sich dem Problem zu nähern. Gerade auch die wichtigen Aussagen das Gravitation dergleichen von nicht Ruhemasse behafteten Energien ausgeht, das sich die Gravitation über ansteigenden Energie-Impuls-Tensor erhöht (also reine Bewegungsenergie), das ein reines Energiefeld wie Higgs die Ruhemasse überhaupt erst erzeugt, das Bindungsenergie einen Großteil der Masse ausmacht, das massebehaftete Objekte nicht unendlich dicht gepackt werden können (im Gegensatz zu Photonen), und das von Gravitation wiederum Gravitation ausgeht .... und dies ein sehr wichtiger Punkt ist der oft nicht gesehen wird.....

Hier mal Prof. Markus Pössel vom Max Planck Inst. zur Gravitation der Gravitation
(nicht nur über hier genannte Brill-Ansätze)
Gehen wir jetzt zu Situationen über, die keine Entsprechung mehr in der Newton'schen Theorie haben. Gravitationswellen sind ein weiteres Beispiel für die Gravitation der Gravitation: Solche Wellen transportieren Energie und wirken damit als Gravitationsquellen - wenn zwei Gravitationswellen aufeinanderstoßen, dann werden sie sich daher nicht einfach ungestört durchdringen, wie es bei elektromagnetischen Wellen der Fall wäre. Stattdessen können die Wellen miteinander wechselwirken, und unter geeigneten Umständen kann sich aus kollidierenden Gravitationswellen sogar ein Schwarzes Loch bilden!

Auch wenn wir die Entwicklung eines Sterns verfolgen, der zu einem Schwarzen Loch kollabiert, spielt die Gravitation der Gravitation eine wichtige Rolle. Während die Materie beim Kollaps immer weiter verdichtet wird, könnte man meinen, ihr Beitrag zur Gravitationswirkung werde immer wichtiger. Tatsächlich spielt die Materie aber in den innersten Regionen des beim Kollaps entstandenen Schwarzen Lochs nur eine Nebenrolle - in unmittelbarer Nähe der Singularität überwiegen Selbstverstärkungseffekte der Raumzeitverzerrung, eben die Gravitation der Gravitation, wenn es darum geht, die Struktur von Raum und Zeit zu bestimmen (siehe hierzu das Vertiefungsthema Singularitäten als Raumzeit-Knetmaschine).
http://www.einstein-online.info/vertiefung/NichtlinearitaetGravitation?set_language=de

........., gebe ich mich mit meiner Meinung "trivialen" Dunklen Materie Ansätzen grundsätzlich nicht zufrieden. Mache es einfach, aber nicht zu einfach, hiess es. :)

Im Thread hier..... habe ich mit Zahnonn, der sein Konto leider gelöscht hat, schon mal über "eine" alternative Idee bzgl. Galaxie Zusammenhalt auseinander gesetzt....
Diskussion: Gravitation und Festkörper
...wer Lust hat kann da ja mal reinschauen, und sich dort durchwühlen..hahaha bevors hier evtl. weitergeht.

Quintessenz war dort, über ursächliche materiefreie starke Gravitationspotentiale (mit Brillwellen vergleichbar), die als UK Relikt in der RZ propagieren und sozusagen Galaxiekerne wie SL, noch vor irgendwelchen Sonnen bilden, deren und die folge Dynamik der Sternbewegungen, als ausreichend Gravitativ auf das "Galaxieproblem" anzuwenden. Durch verschiedene Störungen dort muss man sich leider durchwühlen

Na dann bis bald... NG Z.

@vycanismajoris
vycanismajoris schrieb:Quid pro quo, was meinen Einwurf betrifft werde ich versuchen mir eine passende Prosa auszudenken. Die kann ziemlich lächerlich werden, wenn sie z.B. so aussieht das Teilchen durch Sirup gezogen werden. Ein bißchen Geduld bitte :)
Na da bin ich gespannt drauf...
Dir auch nen netten Gruss.


melden
NGC1971
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Dunkle Materie entdeckt

21.08.2012 um 17:47
@Z.

Hm...gehe ich richtig von der Annahme aus, dass du Dunkle Materie als eine "Energieansammlung" im leeren Raum betrachtest und dich darauf beziehst, dass Gravitation auch mit sich selber wechselwirken kann, was soweit ja stimmt, und sich somit in bestimmten Regionen des Weltraumes akkumulieren und verstärken kann?

Das Problem bei dieser Betrachtung ist, dass der leere Raum leider nicht leer ist, sondern auch eine Quantenfeld-Natur hat und sobald du diesem Quantenfeld freie Energie zugfügst, frei im Sinne von "ungebunden" der Materie, dass der Quantenvakuum spontan Teilchen ausspuckt, Teilchen, masseäquivalent der zugeführten freien Energie. Kollisionsexperimente in Teilchenbeschleunigern nutzt diesen Effekt aus.

Dieses war u.a. auch der Grund, warum sich in einem expandierendem Universum Teilchen aus den Energien "kondensierten" konnten.

Meiner Sicht nach ist lokal begrenzte RZ-Krümmung oder Gravitation immer materiegebunden. DM muss desegen eine materielle Natur aufweisen.


melden
Z.
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Dunkle Materie entdeckt

21.08.2012 um 21:35
@NGC1971
Hallo...der Sirup schon in Arbeit!? ;)
NGC1971 schrieb:Das Problem bei dieser Betrachtung ist, dass der leere Raum leider nicht leer ist, sondern auch eine Quantenfeld-Natur hat und sobald du diesem Quantenfeld freie Energie zugfügst, frei im Sinne von "ungebunden" der Materie, dass der Quantenvakuum spontan Teilchen ausspuckt, Teilchen, masseäquivalent der zugeführten freien Energie.
Ich sehe da apriori kein Problem..
A. Reden wir über reine Gravitationspotentiale/ sie wirken nur gravitativ, zunächst als geometrische Krümmungseigenschaft des Raumes.

B. Sie sind unterschiedlichster Herkunft, Abgabe zB. bei UK, orbitalen Massen von SL , Rotation/Interaktion von Massen/Sternen, derer dabei ausgesandten G-Wellen.....etc. (alles genehmigt inkl. der WW, bzw. möglicher potenzierung der Gravpotentiale, wie du ja auch schon erkannt hast)

C. Gravitation kann nicht mit herkömmlicher observabler Energie und derer zB. elektromagnetischen Wechselwirkungen etc. gleichgesetzt werden.

D. Natürlich können anhand von Gravitatonsbeschleunigung, bzw. Raumzeitkrümmung durch ein solches G-Potential, einerseits Hawkingstrahlung, andererseits betreff der Beschl., zB. der Unruh-Effekt auftretten.
Das aber sind spezielle Arten von Wechselwirkung mit virtuellen "Vakuumfluktuationen", bzw. dem Vakuum selbst.. ZB. kann Vakuum-"Energie", also eine "VF", in Wechselwirkung mit dem G-Potential treten, dies kann zu Thermischer- und/oder Teilchen-Strahlung führen. Die Energie des entsehenden Teilchens, oder der Strahlung, kommt aber nicht aus dem Vakuum, sondern entstammt dem G-Potential, dessen RZ-Krümmungseigenschaft dabei abnimmt, da die G-"Energie" abnimmt. Ähnlich beim Unruh-Effekt, der theoretisiert das bei relativistischen Gesw., vom beschleunigten Objekt, scheinbar eine thermische Strahlung ausgeht..... dies kann auch von G-Beschleunigung bewirkt werden. Dies erstmal apropo Wechselwirkungen...

Hab noch was zu tun... bis später.
NG Z.


melden
NGC1971
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Dunkle Materie entdeckt

21.08.2012 um 23:11
@Z.
Ahh....ich verstehe....und vermute auch zugleich, wie du auf diesen Gedankengänge gekommen bist. Kann es sein, dass du Weltraum mit einem Ozean vergleichst, mit einer welligen Oberfläche und wo sich die Wellen unterschiedlichster Herkunft hier und dort überlagern, verstärken, abschwächen und sich sogar zu Freak-Waves türmen können? :D

Ich sehe das anders und komme später noch mal darauf zurück.

Hab auch zu tun...bis später.
:D


melden
Z.
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Dunkle Materie entdeckt

22.08.2012 um 22:39
@NGC1971
Hahaha... nein nein mein lieber so einfach mache ichs mir nicht. Ich denke du machst es dir da einfacher, im Gegenzug...deinem scheinbaren Verständnis, wie ichs gemeint hätte sozusagen.

Ich bin schon auf der flachen Seite Minkowskis.... dh. habe eine gewisse Starre Haltung... hihihi.. ist unabdingbar.

Nun gut ich habe nun einiges vorgelegt, was ich auch gerne im Detail untermaurere, gerade weils es auch noch nicht verstanden wurde, was ich nicht hoffte.

Also.. bevor ich weitermache... wo bleibt der Sirup...
Klären wir doch erstmal die Grundlagen..hihi.
LG Z.

@
Srry andererseits, wenig Zeit im Moment.


melden
NGC1971
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Dunkle Materie entdeckt

23.08.2012 um 11:41
Z. schrieb:Ich bin schon auf der flachen Seite Minkowskis.... dh. habe eine gewisse Starre Haltung... hihihi.. ist unabdingbar.
Euklid´s Weltbild war flach, der Minkowski-Raum hingegen flexibel, deswegen verstehe ich weder deine Starre Haltung noch den Jux, den du dir darüber erlaubst ;)

Gravitation alleine verdichtet sich nicht. Die Krümmung von Raum und Zeit ist nach allen bisherigen Beobachtungen der Masse zuzuschreiben und hypothetische Gravitonen besitzen keine Masse.

Nach deinem Prof. Markus Pössel können sich Gravitationswellen überlagern, was natürlich im Einklang mit der RT steht, aber dass diese Wellen sich aufkonzentrieren wie eine Freak Wave und sogar Schwarze Löcher bilden könne, dass halte ich für abwägig.

Dem Raum, in dem sich Graviationswellen ausbreiten, dem wird keine zusätzliche Energie zugefügt. Hier passiert was gänzlich anderes: In diesen Bereichen ändern sich die Naturkonstanten, also zum Beispiel die Gravitationskonstante.

Bewegt sich unsere Erde durch eine riesen Gravitationwelle, so ändert sich also schlagartig die Gravitationskonstante. Das merken wir dann an der Erdanziehung, die sich wellenförmig stärkern und schwächen wird, mit all den Folgen für den Planeten, aber auch für uns. Brechtüten sind also bereitzuhalten ;)

In Extremfällen geht dein Prof. Markus Pössel davon aus, dass sich ein SL bilden wird. In meinem Extremfall wird die Gravitationskonstante bein passieren einer G-Welle gegen Null und das bedeutet für unseren Planeten, dass der auseinander fällt.

Aber ich muss deinem Prof. Markus Pössel auch teilweise zustimmen, denn, wenn die G-Konstante gegen Null gehen kann, so kann sie auch ins andere Extrem umschlagen und das bedeutet für einen Stern, der nicht genug Masse hätte um ein SL zu bilden, dass dieser nun doch zu einem SL kollabiert, weil sich die Rahmenbedingungen geändert haben und in diesem Fall wäre das einen Zunahme der G-Konstante.

Soweit meine Sicht hierzu. Grüße an deinen Prof ;)


melden
empty77
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Dunkle Materie entdeckt

23.08.2012 um 20:29
@NGC1971 wird man die gravitations wellen des urknall beweisen können?


melden
NGC1971
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Dunkle Materie entdeckt

23.08.2012 um 21:08
@empty77
Der Urknall zeugte keine Gravitationswellen, weil die Materie und somit Masse sich erst viel später ausbildeten. Zudem hätten die Massen (Teilchen) bestenfalls Mikrogravitationswellen erezugt, weil die noch nicht zu großen Massen verklumpt hatten. Und diese Mikrogravitationswellen wären schon längst zerstreut...


melden

Dunkle Materie entdeckt

24.08.2012 um 00:28
@NGC1971

Da wäre ich mir nicht so sicher, es gibt Theorien die Gravitationswellen von universaler Wellenlänge beschreiben, mathematisch konsistent. Zu deren Erzeugung braucht es nur Raumzeit und Masse, es bedarf keiner Materie im herkömmlichen Sinne um Gravitationswellen zu erzeugen.


melden
NGC1971
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Dunkle Materie entdeckt

24.08.2012 um 10:42
@vycanismajoris

Jaja..die Raumzeit war nach dem Urknall schon da, die Masse leider noch nicht. Die kam erst viel später dazu, aber in so kleiner Form ( ungebundenen Elementarteilchen ) und später in massiverer Form als Wasserstoffatome (auch noch ungebunden) dass die von den Massen eine kaum messbare und auch "wirk"bare Amplitude an Gravitationswellen ausging. Ein Schwarm Mücken erzeugt ja auch kein Donner :D

Und gäbe es wirklich eine fiktive Ur-Gravitationswelle, dann hätte diese eine nach oben begrenzte Wellenlänge (Größe des damaligen Universum) und diese Wellenlänge wäre bis heute dermaßen gestreckt worden, dass sie nicht mehr messbar wäre. Schließlich dehnte sich das Universum seitdem ja aus...


melden
NGC1971
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Dunkle Materie entdeckt

24.08.2012 um 10:58
Nachtrag:

Hier möchte ich noch mal nachtragen, dass wir wohl Gravitationswellen messen, ja täglich von denen durchdrungen werden, denn im Universum werden stetig welche gezeugt. Zum Beispiel bei Supernovae Explosionen oder binären Sternensystemen etc...

Wir messen das in Form der schwankenden Gravitationskonstante. Dieser Wert ist nicht stabil und schwank um 1% hin und her. Eine Erklärung für die Schwankung ist bisher nicht erbracht worden, nur Spekulation, aber meine Übezeugung ist, dass wir hier die Gravitationswellen messen.


melden
zodiac68
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Dunkle Materie entdeckt

24.08.2012 um 11:17
@NGC1971
NGC1971 schrieb:Wir messen das in Form der schwankenden Gravitationskonstante. Dieser Wert ist nicht stabil und schwank um 1% hin und her.
Die Gravitationskonstante wird mit sechs Dezimale angegeben. Und ist nach der Wiki auf 0,01% genau bekannt.

Wo hast du das her das diese schwankt?


melden
NGC1971
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Dunkle Materie entdeckt

24.08.2012 um 11:50
@zodiac68

Sagen wir mal so: Messungen zur Gravitationskonstante sollten Gravitationswellen entlarven. Es wird nie eine stabile Gravitationskonstante geben, weil G-Wellen unterschiedlicher Stärke durch das gesammte Universum jagen...


melden
zodiac68
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Dunkle Materie entdeckt

24.08.2012 um 11:55
@NGC1971
Die Messung von Gravitationswellen funktioniert nicht über die Messung der Gravitationskonstante.

Und da du auf die Frage nach der Quelle wegen der 1% Schwankung nicht eingehst nehm ich an das es keine gibt(?)


melden
NGC1971
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Dunkle Materie entdeckt

24.08.2012 um 13:04
@zodiac68

Die Messung der Gravitationskonstante ist nur auf einem stabilen Raumzeit-Untergrund möglich. Da ich aber davon ausgehe, dass die uns umgebende Raumzeit nicht stabil ist, sondern von Gravitationswellen durchsetzt, wir eine hochauflösende Messung nie möglich sein. Es würden sich sogar anomalien zeigen, also plötzliche Schwankungen hoher Ordnung, die man als Ausreisser eliminieren würde, wahrscheinlich auch tut! Ich weiss doch, wie Wissenschaftler ihrer Messwerte bereinigen :D

Oder anders gesagt: Es existier schon eine Gravitationskonstante und die könnte man auch messen. Aber mess mal 1kg Äpfel auf einem Schiff bei Wellengang?

Die 1% Schwankung habe ich von einem Kernforschungszentrum oder UNI aber irgendwie ist die Quelle nicht mehr auffindbar. In meiner Chronik und Verlauf ist die auch verschwunden. Also habe ich mir das entweder eingebildet, oder die Matrix hat den Fehler korrigiert^^


melden
zodiac68
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Dunkle Materie entdeckt

24.08.2012 um 13:22
@NGC1971
NGC1971 schrieb:Also habe ich mir das entweder eingebildet, oder die Matrix hat den Fehler korrigiert
Du kannst dich ja wieder melden wenn du das Findest.

Solange ist das ein Hirngespinst und ich bin raus aus der Diskussion.


melden
Anzeige

Dunkle Materie entdeckt

24.08.2012 um 20:43
NGC1971 schrieb:Die 1% Schwankung habe ich von einem Kernforschungszentrum oder UNI aber irgendwie ist die Quelle nicht mehr auffindbar.
Ist schon sonderbar. Immer wenn man Belege für etwas fordert, dass die Allgemeinheit noch nie so vernommen hat bleiben die Belege auf der Strecke. Kann sich natürlich wie immer nur um einen blöden Zufall handeln.


melden
175 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt
Der Saturn27 Beiträge
Anzeigen ausblenden