Rätselhafte orange Welt - Was ist auf Titan?

@Assassine
Nunja. Nur weil wir JETZT etwas wissen, muss es lange nicht heißen, dass wir darauf die ZUKUNFT aufbauen können.
Sicher: Vieles ist fundamental. Aber das Universum ist groß. Und dass ALLE Elemente auf der Erde existieren die es im ganzen Universum gibt, bezweifle ich. Dafür ist das Universum zu groß und Komplex.
Nur haben wir das Neue noch nicht entdeckt. Ich glaube daher dass die Definition von Leben sich auch weiterhin ändern wird.

@Niederbayern88
Aber Elemente funktionieren nach einem System, und das ist nur noch nach oben offen.
Und die sehr hohen Ordnungszahlen kommen natürlich schon gar nicht mehr vor, geschweige denn in großen Mengen.

@Assassine
Jeder hat da seine eigene Meinung.
Ich sage es kommen noch eine Menge Überaschungen auf uns zu wo wir uns auch mal Fragen ob da unser Wissen ausreicht.
Soweit ich weiß soll es ja Gebiete, Planeten und andere Gebilde geben, die sich mit dem uns verständlichen Gesetzen nicht funktionieren bzw. existieren SOLLTEN. Aber die Existieren.
Oder willst behaupten wir wissen alles und haben schon eine Theorie bzw. System, das uns alles erklärt? Tut mit leid aber sowas empfinde ich nicht und sehe es eher als sehr sehr Blauäugig.

@Niederbayern88

Niederbayern88 schrieb:Soweit ich weiß soll es ja Gebiete, Planeten und andere Gebilde geben, die sich mit dem uns verständlichen Gesetzen nicht funktionieren bzw. existieren SOLLTEN.

Es soll so etwas also geben ... und das weißt Du?

Niederbayern88 schrieb:Aber die Existieren.

Ach was? Dann zeig doch mal so ein Ding, das existiert, obwohl es nicht existieren sollte.

Niederbayern88 schrieb:Jeder hat da seine eigene Meinung.

Ja, das wird es wohl sein. Aber was hat das mit dem Thread-Thema zu tun?

@Monasteriker
Was es mit den Threadthema zu tun hat?
Ganz einfach. Früher dachte man man wüßte was man bräuchte um die Bedinungen für Leben zu benötigen. Wasser vor allen und Licht. Aber erst vor einigen Jahren oder in den letzten 20 Jahren wurden Bakterien, welche für mich Anzeichen für Leben ist, entdeckt, die in Lebensfeindlichen Gebieten gedeien. Als Beispiel bei den großen schwarzen Rauchern unter der Meeresoberfläche wo das Wasser teilweise 80 bis 100 Grad heiß ist oder in sehr Sauren Wasser.
Auf Titan herrscht ebenfalls extreme Bedinungen. Wieso sollte es da kein Leben geben?

@Niederbayern88

Meine Frage bezog sich auf "Gebiete, Planeten und andere Gebilde", die mit dem Thread-Thema nun wirklich nichts zu tun haben.

Niederbayern88 schrieb:Früher dachte man man wüßte was man bräuchte um die Bedinungen für Leben zu benötigen.

Das wusste man schon vor der Entdeckung der Tiefsee-Ökosysteme. Energie und Rohstoffe. Neu war, dass Energie auch ohne Sonne bereitgestellt werden kann. Und ja, ohne Wasser geht Leben tatsächlich nicht - auch nicht bei den Extremophilen.

Niederbayern88 schrieb:Auf Titan herrscht ebenfalls extreme Bedinungen.

Nein. Da ist es nur extrem kalt und es gibt kein flüssiges Wasser als Biosolvens. Und da flüssiges Methan keine polare Flüssigkeit ist, ist es als Biosolvens auch nicht geeignet, weil biochemisch potente Moleküle, wie z.B. Aminosäuren, darin nicht in Lösung gehen.

Niederbayern88 schrieb:Wieso sollte es da kein Leben geben?

Zu kalt und kein geeignetes polares Biosolvens.

Wenn es auf der Titanoberfläche flüssiges Wasser geben würde, dann wäre der Titan auch ein Nummer-eins-Kandidat für außerirdisches Leben; die ungeheure Masse an organischen Molekülen könnte bei denn dann vorherrschenden Temperaturen kaum davon abgehalten werden, lebensrelevante Moleküle zu bilden und sich zu Vorformen des Lebens zusammenzuschließen...

Aber vielleicht gibt es ja einen Ort auf dem Titan, der wenigstens ansatzweise die Bedingungen für eine "klassische" Lebensentstehung bietet: die Oberfläche des Hochdruckeises, am Grund es Ozeans. Hier dürften sich im Laufe von Milliarden Jahren so einige organische Moleküle angesammelt haben, die vielleicht in einer dicken Schlammschicht weite Teile des Eises bedecken. Auch das Eis an sich muß nicht völlig "rein" sein; während der Entstehungszeit der Eisschicht könnten sich sehr viele organische Moleküle im Eis selbst eingelagert haben mit denen dann auch die Oberfläche durchsetzt wäre. Sie hätte somit vielleicht andere Eigenschaften als eine reine Eisoberfläche. Zu den Temperaturen aus dem Titaninneren kämen dann noch die eine oder andere Strömung, die den "erwärmten" Schlamm langsam durchmischen könnte. Hier gäbe es organische Moleküle, eine Biosolvens, eine "moderate" Erwärmung, einen mechanischen Einfluss durch Strömungen, und somit die Möglichkeit einer Lebensenstehung, sofern die angenommenen Bedingungen zutreffen...

Alternativ könnte auch Leben in der Frühzeit des Titans auf dem Ozeangrund entstanden sein, bevor sich das Hochdruckeis gebildet hat, wenn auf dem "Urtitan" einmal schwarze Raucher exisitiert haben, Diese unterirdischen heißen Quellen, die es auch in den Ozeanen der Erde gibt, und in deren Umgebung sich ein ganz eigener exotische Lebenskreislauf etabliert hat, werden als mögliche Entstehtungsorte für Leben gehandelt. Dieses Leben könnte immer noch in irgendeiner Form im Ozean existieren und sich den veränderten Bedingungen angepasst haben...

Aber es könnte ja auch ohne Wasser gehen, dann hätten wir es mit einem neuen Ansatz für Leben zu tun, der von dem abweicht, was wir bisher möglich hielten; und einige Wissenschaftler halten genau das für möglich...

@wolf359

wolf359 schrieb:Aber es könnte ja auch ohne Wasser gehen ...

Wie soll das denn gehen?

Monasteriker schrieb:Wie soll das denn gehen?

Leben entstand auf der Erde möglicherweise schon vor 4,1 Milliarden Jahren.

@TangMi

Ohne Wasser?

Monasteriker schrieb am 07.05.2016:Ohne Wasser?

...das wird da kritisch, da die Erde noch zu heiß war. Vielleicht gab es das gerade, aber wo bleibt dann die Zeit zum Würfeln?

@TangMi

Die Frage ist, ob es überhaupt ohne Wasser geht, wie @wolf359 als Möglichkeit andeutete.

Monasteriker schrieb:Die Frage ist, ob es überhaupt ohne Wasser geht, wie @wolf359 als Möglichkeit andeutete.

...niemand weiß es, aber mit der eigentlich schon fast sicheren Erkenntnis, dass das Leben vor 4,1 Milliarden Jahren schon entstanden ist, wird es zum einen knapp für Wasser (vielleicht hat es Wasser da schon gegeben, aber eher erst seit 4 Milliarden Jahren), und zum anderen gibt es keine Zeit zum Würfeln mehr. Oder wie lange muss ggf. der Wahrscheinlichkeit nach gewürfelt werden, das eine Zelle entsteht?

@TangMi

TangMi schrieb:fast sicheren Erkenntnis, dass das Leben vor 4,1 Milliarden Jahren schon entstanden ist

Nein, da ist überhaupt nichts sicher. Man hat in Zirkonen lediglich einen 12-C-Überhang festgestellt, der aber auch daher resultieren kann, dass der 12-C-Gehalt im Vergleich zum heutigen 12-C-Gehalt noch nicht abgereichert war, weil die 12-C-Senke der Karbon-Zeit noch nicht stattgefunden hatte. Und aus diesem mageren Befund kann man keine "fast sichere Erkenntnis" ableiten. Aber das alles hat mit dem Thema hier eigentlich gar nichts zu tun, denn es geht hier um den Saturnmond Titan.

...come on @Monasteriker , ..., jeder merkt mittlerweile dass das Gebilde zusammen bricht. Da ist keine Zeit mehr zum würfeln.

@TangMi

Da bricht nichts zusammen. Und Zeit zum "Würfeln" war genug. Selbst wenn man die 4,1 Milliarden Jahre als Lebensbeginn mal annimmt (was aber keineswegs "fast sicher" ist!), gibt es immerhin Anzeichen dafür, dass es bereits vor 4,4 Milliarden Jahren auf der Erdoberfläche flüssiges Wasser gegeben hat. Und dann haben wir immer noch etwa 300 Millionen Jahre "Würfelzeit" ...

Aber wie gesagt, das ist ein Thema, das hier eigentlich nicht hergehört. Nach Deiner Sperre können wir das ja an anderer Stelle gern weiter diskutieren. Bis dahin ...

Der Flüssigkeitskreislauf auf dem Titan wird von Kohlenwasserstoffen wie Methan und Ethan gespeist, anstatt von Wasser wie auf der Erde. Wasser galt aber bisher als unerlässlich für die Entstehung von Leben; nur ist es auf dem Titan wegen der an der Oberfläche vorherrschenden Kälte hart wie Fels. Einer neuen Studie zufolge könnte aber Zyanwasserstoff die chemischen Reaktionen beschleunigen, die für die Bildung lebensrelevanter Moleküle nötig sind. Demnach könnte es als Vorstufe von Aminosäuren und Nukleinsäuren dienen, die ihrerseits die Bausteine für Proteine und DNA-Moleküle sind...

Möglich wird dies durch die Bildung von Polyimiden aus Cyanwasserstoffmolekülen. Polyimide haben die Eigenschaft, Sonnenenergie aus dem Lichtspektrum zu speichern, das trotz der dichten Atmosphäre die Titan-Oberfläche erreicht; dazu können sie lange Ketten bilden und sind sehr flexibel und damit anpassungsfähig. An der Oberfläche könnte somit genügend (gespeicherte...) Sonnenergie für biochemische Reaktionen zur Verfügung stehen...

Die beteiligten Wissenschaftler betonen aber, das es sich bei der Studie nicht um einen Nachweis dieser chemischen Prozesse oder gar von Leben handelt, sondern darum, aufzuzeigen, das auf dem Titan die Grundlagen für die Entstehung von Leben gegeben sind. Polyimide sind bisher noch nicht entdeckt worden, denn die dichte Titan-Atmosphäre macht die Suche schwierig; eine zukünftige Mission könnte aber auch gezielt nach dem vielleicht neuen potentiellen "Biomarker" für kühle Methan-Welten suchen...

http://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/chemie-titan-leben2060706/

Kommt immer darauf, was man unter Leben versteht. Für komplexe Lebensformen ist es mit 94 Kelvin, sprich -180 Grad Celsius Oberflächentemperatur auf dem Titan schlicht zu kalt, da hilft auch hypothetisches flüssiges Wasser unter der Methandydrat-Schicht nicht.

Auf dem Titan wurden in einem Grabennetzwerk an der Küste nördlich des „Titan-Meeres“ Liga Mare mehrere hundert Meter tiefe geflutete Canyons entdeckt, die aber nicht mit Wasser gefüllt sind, sondern aufgrund der vorherrschenden niedrigen Temperaturen mit flüssigen Methan und Ethan. Derartige Oberflächenstrukturen sind entweder auf langwierige geologische Prozesse zurückzuführen, oder aber auf eine lokale Besonderheit, die gerade hier die Oberfläche schneller erodieren lässt, als an anderen Orten; möglich wäre aber auch eine Kombination beider Effekte. Jedes Modell der „geologischen Evolution“ des Titan muß die Bildung dieser Canyons berücksichtigen. Der Titan ist der einzige Himmelskörper im Sonnensystem außer der Erde, auf dem solche Canyons existieren...

http://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/geflutete-canyons-auf-fremdem-himmelskoerper20160819/

Eine interessante Entdeckung, die dazu beiträgt, die Entwicklungsgeschichte des Titan zu entschlüsseln, des fernen kalten Saturnmondes, der in vielem der Erde ähnelt, und doch so verschieden ist...

Ich behaupte mal, es ist gar kein anderes Leben möglich außerhalb der Erde da die Sonne nur zu uns scheint und nicht woanders hin und deshalb logischerweise kein Leben woanders existieren kann.