paxito schrieb:
nocheinPoet schrieb:Wie gesagt, meiner Meinung nach verwurstest Du hier die Ebene und die Fragen und willst alles subjektivieren.
Das ist die einzige Ebene die Sinn macht, die subjektive.
Nein!
Keine Ahnung, ob Du mich veralbern willst, Du gibst hier wieder eine Meinung, mir als objektive Tatsache vor. Nur so kann es sein. Alles andere macht keinen Sinn, Punkt. Nimm es und friss es.
:DDas sollte wenn dann mindestens klar begründet sein, ist es aber nicht, kannst Du nicht, weil es falsch ist. Für Dich mag die einzige Ebene die Sinn macht, die subjektive sein, und? Für mich nicht, und ich habe das da begründet, gut begründet, so gut sachlich begründet, dass Du mit keinem Wort darauf eingehst.
Ich gebe Dir mal Hilfestellung, eine sehr schlechte Folge/ein sehr schlechter Film:
- Charaktere handeln willkürlich oder gegensätzlich zu ihrer etablierten Persönlichkeit
- Keine oder willkürliche Auflösung von Konflikten (Deus ex Machina)
- Selbstwiderspruch: Die Geschichte bricht ihre eigenen Regeln
- Austauschbare Charaktere: Figuren sind nicht unterscheidbar oder relevant
- Moralische Botschaften werden oberflächlich oder belehrend eingebaut, ohne erzählerische Einbettung
Und für einen objektiv guten Film/eine gute Serie (handwerklich):
- Konsistente Charakterentwicklung: Figuren handeln nachvollziehbar und verändern sich glaubwürdig
- Dramaturgischer Aufbau: Spannungsbogen mit Einleitung, Konflikt, Höhepunkt, Auflösung
- Interne Logik: Die Geschichte folgt ihren eigenen etablierten Regeln
- Thematische Tiefe: Die Handlung transportiert eine Botschaft oder wirft Fragen auf
- Handwerkliche Qualität: Dialoge, Kamera, Schnitt, Sounddesign dienen der Geschichte
Danach kann man die Dinge schon bewerten.
paxito schrieb:Die der persönlichen Meinung, mehr hab ich da nicht anzubieten.
Was soll das, Du haust es erst als Tatsache raus, und stampfst es dann zur "persönlichen Meinung" gleich wieder ein. Ja, Du bietest nicht mehr an, ich halte Dich aber dennoch ohne Probleme dazu in der Lage. Du kannst recht sicher schon gutes Handwerk bewerten. Willst nur gar nicht auf dieser Ebene das debattieren.
paxito schrieb:Klar, mit Gründen, nicht aus dem Nichts.
Klar, mit Gründen, mit Argumenten auf Sachebene, so wie Du mein Vergleich mit dem Essen mal mit "Blub" sachlich sauber argumentativ aufgreifst.
:D
paxito schrieb:Aber eine Diskussion mit jemandem der meint sein Urteil sei faktisch richtig? Die reine Wahrheit? Bei der Frage wie man nun eine Fernsehserie beurteilt? Öhm, nö.
So funktioniert nun mal die Welt mein Freund, auch Du bist nicht frei davon, wenn Du überleben willst. Wenn Du Dein Auto in der Werkstatt bringst und das soll repariert werden, und das wird nicht richtig gemacht, ist das schlechtes Handwerk, objektiv. Wenn Du, ich komme noch mal auf Nahrung, im Restaurant ein gutes Steak bestellst, und bekommst eine alte kalte Schuhsolle, dann ist das objektiv nicht das was Du wolltest. Du wirst Dich da ganz sicher nicht mit "ist doch alles nur subjektiv, eine Frage des Geschmacks" abspeisen lassen.
paxito schrieb:Auch dein Vergleich was nun Essen sei und dies sei halt kein Essen - Blub. Was Essen ist ne Sache wo man sich unabhängig vom Geschmack einigen kann.
Ja, blub. Ich sprach recht klar von Essen/Nahrung, es muss schon Nährwerte haben, Du weißt das doch aber auch alles, also ist mir Unklar, was Du hier tanzt. Ich habe Dir doch Deine Ebene, die subjektive nicht abgesprochen, sogar bestätigt, sogar mit eigener Erfahrung, dass mit eben Lower Decks gefallen hat. Das war kein schlechtes Handwerk, und dann erst ist es eine Frage, es Geschmacks, ist es Star Trek oder nicht, gefällt es einem oder nicht.
Du willst den ersten Schritt nicht gehen, warum auch immer, Du willst nicht hinterfragen und hinterfragt wissen, ob es gutes oder schlechtes Handwerk ist. Du steckst es nur in den Mund und fragst, schmeckt mir das oder nicht. Und damit ja nicht genug, Du gibst dann noch vor, nur so geht es, objektive Kriterien gibt es nicht.
Und dann gehst Du sogar noch weiter und erklärt mir, der das so nicht hinnimmt und sich nicht vorgeben lasst, ich würde Dir die reine Wahrheit vorgeben ja aufzwingen wollen. Und beziehst das was ich ja sachlich gut begründe, nur auf "Geschmack" und willst es nicht nur, nur subjektiv verstanden wissen, nein Du erklärst, es geht nur subjektiv. Wer das objektiv, so eben nach Handwerk, werten will, der geht da falsch vor, weil geht so nicht, blub eben.
paxito schrieb:Bei einer Serie ist das nicht der Fall. Das ist eben im weitesten Sinne Kunst.
Hier genau das was ich eben geschrieben habe, Du behauptest explizit, es geht gar nicht anders, die Frage nach "Handwerk" stellst sich nicht, kann man nicht stellen, weil ist eben "Kunst". Nein, es kann auch Kunst sein, es ist aber auch Handwerk. Selbst bei Bildern, wenn ein Maler malt, kann er das handwerklich sehr gut machen, er kann perfekt sein, ganz toll, die Bilder finden aber dennoch nicht großen Anklang, es wird nicht als Kunst gewertet. Ein anderer "Künstler" hängt eine Beutel Scheiße an die Wand, und das ist dann Kunst für viele 1000 €.
Also, subjektiv sehe es wie Du willst, aber gebe mir nicht vor, dass man Filme und Folgen von Serien und Serien in Summe, nicht auch nach dem Handwerk objektiv bewerten kann.
Du willst es nicht? Du kannst es nicht? Dein Ding, Deine Meinung, lebe ich mit.
Eventuell fühlst Du Dich ja etwas angegriffen von meinen Aussagen und bist vergnatzt, wirkt zumindest so, wäre eine Erklärung, Du meinst eventuell ich wollte Dir vorschreiben, was Du gut finden kannst, was Dir ein wenig gefallen kann, und was nicht. Hab ich nie getan, hab das hier im Thread sogar mehrfach explizit geschrieben.
Und Du kannst meiner Meinung nach recht sicher beides erkennen und auch klar unterscheiden. Ich spreche von Handwerk, Du willst nur von Geschmack sprechen. Ich zeige auf, sachlich, dass ist schlechtes Handwerk, Du unterstellst mir, ich würde Dir vorgeben, dass es Dir nicht doch ein wenig schmecken kann. Hab ich nie getan.
paxito schrieb:Ich hatte solche erbitterten Diskussionen schon mit Musikliebhabern die mir dann ihr extra avantgardistisches Psychobillie als einzig wahre Musik verkaufen wollten. Oder Deathmetalfans. Oder experimenteller Jazz. Jedem das Seine, immer wieder, aber auf der Basis kein Gespräch möglich.
Das Du nun mit Musik kommst, ist ein Strohmann, und selbst den verlierst Du sachlich argumentativ. Auch hier gibt es Handwerk, er kann sein Instrument gut spielen, er trifft mein Singen die Töne, es gibt ein guten Rhythmus.
Schau, ich will und wollte Dir nie was verkaufen, als einzig wahre Musik, ich wollte Dir nie verkaufen, was für Dich Star Trek sein soll. Ich sprach immer auch vom Handwerk, und auch von meiner Meinung, der Unterschied ist aber klar zu erkennen. Ich labere ja immer lange und haue viel Text raus.
Folge ich hier aber nun Deinem Strohmann, also greif das mit der Musik auf, dann ist für Dich jeder Krach, jedes Geräusch wo eben auch subjektiv gesehen ja Musik. Nein.
Auch hier gibt es eben wieder Handwerk und Kunst und Geschmack. Schau mal, der im Porsche tritt aufs Gas, der Motor schreit und er sagt, dass ist einfach Musik in meinen Ohren. Es wird aber deswegen nicht zur Musik.
paxito schrieb:nocheinPoet schrieb:Und das dann aber objektiv ...
Ich könnte auch jedes mal darauf hinweisen das es korrekt intersubjektiv heißen müsste und Objektivität für uns Menschen eine Unmöglichkeit darstellt. Aber hey, so genau nehme ich das nicht in einem Thread über Serien.
Ja und ich könnte auch noch so vieles, hilft aber hier nichts. Keine Ahnung, was Du hier im Thread konkret eigentlich willst, Du so mitteilen willst, im Grunde bleibt da dann ja nicht mehr als, Dir hat es semi gefallen, oder war essbar, da es eh aber nur subjektiv ist und eine Frage des Geschmacks, alles schnurz.
Wie Du dann aber erkennst, gibt es auch andere, die das auf anderen Ebenen diskutieren und werten, nicht nur so wie Du meinst, dass es einzig möglich ist.
