Realität, Verschwörungen und Klärungen

@Interalia
Genau das war der Kern meiner Aussage ;)
Ich selbst bin kein Oshoanhänger, jedoch teile ich seine Sicht der Dinge, es geht mir auch nicht um seine Person, sondern das was er sagt. Die Videos haben nur das sehr schön formuliert was ich nicht so gut auf den Punkt bringen kann wie er es kann. Im Prinzip nutze ich die Videos nur weil es das Ganze schön in Worte fassen kann, was manchen schwer fällt in Worte zu fassen, zu kommunizieren und zu artikulieren. Wer sich die Videos anschaut kann die Aussage verstehen und völlig getrennt von der Person Osho betrachten. Nur wenige schaffen das und verstehen das.

Was Che betrifft, ich fand ihn mal in meinen Teenagerjahren toll und bewundernswert, doch nach und nach hab ich gemerkt das diese Person alles andere war als ein Sozialist, das war nix anderes als alle andern Egomanen die sich als Revoluzzer gegeben haben und später despotische Systeme etabliert haben, die wieder nur elitär geprägt waren.

Die einzige Persönlichkeit und auch Bewegung die da aus der Reihe tanzt und die ich wirklich für das Wirken bewundere ist:

Wikipedia: Subcomandante Marcos
Wikipedia: Ejército Zapatista de Liberación Nacional

Die EZLN war die erste linke Guerillabewegung, die nach dem Zusammenbruch der im sogenannten Ostblock zusammengeschlossenen sozialistischen Staatengemeinschaft in Erscheinung getreten ist. In ihren Comuniqués hat sie politische Ziele formuliert, die sich von den staatssozialistischen Vorstellungen gesellschaftlicher Veränderung durch ihre Bezugnahme auf Basisdemokratie unterscheiden. Durch die Nutzung des damals noch neuen Mediums Internet verbreiteten sich die poetischen, metaphernreichen Communiqués ihres Sprechers Subcomandante Marcos vor allem in westlichen Industrienationen. Insbesondere von der Bewegung gegen Neoliberalismus und kapitalistische Globalisierung (vgl. Globalisierungskritik) wurden bzw. werden die Zapatisten als Vorbild gesehen und stark rezipiert.

Im Gegensatz zu anderen Guerillabewegungen geht es im Diskurs der Zapatisten nicht darum, die Macht im Staat zu übernehmen. Stattdessen betonen sie ihren basisdemokratischen Anspruch und zielen auf den allmählichen Aufbau autonomer Strukturen auf kommunaler, munizipaler und regionaler Ebene. Das PR-Geschick des mestizischen Sprechers der Rebellen Subcomandante Marcos, mit dem der Aufbau autonomer Strukturen, indigene Basisdemokratie, Geschlechtergleichheit und Ökologie einer internationalen Öffentlichkeit nahegebracht werden, führte zur Identifikation weiter Teile der globalisierungskritischen Bewegung. Wie diese fordert die EZLN Selbstbestimmung der Menschen und ruft zum weltweiten Kampf gegen die kapitalistische Globalisierung auf. Die EZLN hat, durchaus gewollt, großen Einfluss auf die Diskussion innerhalb der Internationalistischen Linken, insbesondere mit ihrer radikalen Machtkritik.

Darum bin auch ich ein Anarchosyndikalist, ich betrachte die Welt nicht mehr durch eine ideologische Brille die man Sozialismus, Kommunismus, Kapitalismus, Neoliberalismus, Faschismus, Nationalismus, Theokratismus nennt, nein ich bin zum Antiideologen geworden, Anarchismus ist keine Ideologie, es ist eine selbstverwaltende, selbstbestimmende und solidarische Lebensweise. Darum denke ich über Stalin, Mao, Hitler, die Bushs, die vielen Neokons, Neolibs, Reps, Doms, Mullahs, Kalifen, Päpste, allgemein Theokraten usw. dass diese ganzen Ideologen und Seelenfänger in die Entsorgungstonne der Geschichte gehören! Religionen und Ideologien sind nichts anders als Gedankengift das der Konditionierung von Menschen dient die ihre Verantwortung gefälligst an die führenden Instanzen abgeben sollen. Das ist auch einer der Gründe warum in so vielen Fällen verantwortungslos gehandelt wird und kaum jemand zu seinen Taten steht, es liegt an der Erziehung und Konditionierung.

Ich sag es mal so, wer die Videos von Osho schaut wird vielleicht das eine oder andere überdenken, die Betonung liegt auf "vielleicht", nichts ist verpflichtend. In dem Fall hat es Bill Hicks schon sehr gut erkannt, the life is just a ride...

@emanon

Natürlich urteilt der Mensch unzählige Male jeden Tag.
Es muss ja schließlich auch selektiert werden, was "gut" und was "schlecht" etc. ist.
Doch Che71 hat oben bzgl. Osho gänzlich negativ geurteilt aufgrund einiger (natürlich der negativsten) aufgelisteten Ansichten, die jedoch mit den Videos, die cRAwler23 gepostet hat, nichts direkt zu tun haben. Höchstwahrscheinlich hat che71 sie sich nicht einmal angeschaut. Sonst hätte man ja auch sagen können: "In der Ansicht gebe ich dem Osho recht, das ist wirklich ganz interessant..." oder auch "Dahingehend ist es nicht gut, da bspw..." etc.
So wie es bei einem neutralen Zuhören auch der Fall ist, wenn man den Menschen evtl. ohne Vorkenntnis auf der Straße reden gehört hätte...
Hier in den Foren reicht ein Klick auf psiram und der Mensch hat ausgespielt.

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Darum bin auch ich ein Anarchosyndikalist, ich betrachte die Welt nicht mehr durch eine ideologische Brille die man Sozialismus, Kommunismus, Kapitalismus, Neoliberalismus, Faschismus, Nationalismus, Theokratismus nennt, nein ich bin zum Antiideologen geworden, Anarchismus ist keine Ideologie, es ist eine selbstverwaltende, selbstbestimmende und solidarische Lebensweise. Darum denke ich über Stalin, Mao, Hitler, die Bushs, die vielen Neokons, Neolibs, Reps, Doms, Mullahs, Kalifen, Päpste, allgemein Theokraten usw. dass diese ganzen Ideologen und Seelenfänger in die Entsorgungstonne der Geschichte gehören! Religionen und Ideologien sind nichts anders als Gedankengift das der Konditionierung von Menschen dient die ihre Verantwortung gefälligst an die führenden Instanzen abgeben sollen. Das ist auch einer der Gründe warum in so vielen Fällen verantwortungslos gehandelt wird und kaum jemand zu seinen Taten steht, es liegt an der Erziehung und Konditionierung.

Wie löblich deine Ansichten auch sein mögen, gehen sie leider auch in einigen Punkten zu weit. Eine durch Anarchismus geprägte Welt ist ebenfalls auf ihre Art eine Ideologie. Eine Ideologie, die nicht umsetzbar ist und wirklich mehr Nachteile, als Vorteile mit sich zieht...

Wenn ich die Diskussion richtig verfolgt habe, geht es also um eine Verschwörung finsterer Mächte, die mittels Erziehung die "klassische" Familie und die traditionellen Geschlechterrollen zerstören wollen.

Fragt sich nur, was jemand davon hätte.

Doors schrieb:Fragt sich nur, was jemand davon hätte.

Gar nichts. Die Gesellschaft würde zerbrechen. Dann dauert es auch nicht mehr lange, bis die letzten Kinder zu alt sind um sich zu reproduzieren.

@Doors

Doors schrieb:Wenn ich die Diskussion richtig verfolgt habe, geht es also um eine Verschwörung finsterer Mächte, die mittels Erziehung die "klassische" Familie und die traditionellen Geschlechterrollen zerstören wollen.

Fragt sich nur, was jemand davon hätte.

Naja, in erster Linie war ja dieses Genderismus-Dings eine "Warnung" und eine Analyse gegenüber der sich entwickelnden Überlegung Kinder von klein auf "geschlechtsneutral" aufzuziehen.
Die Vorteile der Initiatoren wären vielfältig, von wirklich gut bis über leichtfertig manipulativ:
Weniger Kinder, durch mehr gleichgeschlechtliche Paare = weniger "Überbevölkerung".
Leichte Beeinflussbarkeit der Menschen, da viele der sonst festen Säulen des Menschen gelockert werden würden, sprich Familieneingebundenheit, das Recht über die Handlungen und Entscheidungen des anderen zu urteilen / sie in Frage zu stellen.
Wegfall oder Neuerschaffung der Persönlichkeit, da das Augenmerk auf anderen Dingen beruht: auf der Wandelbarkeit, Freiheit des Individuums.
Größere Toleranz der Meinung und Ansicht schon ab Kindheit: wäre auch jetzt 'mal extrem betrachtet eine Tür für Pedophilie, da Kinder als erwachsener und mündiger angesehen werde, als sie eigentlich sind.
Bis hin zur Veralterung und (wieder im Extrem betrachtet>) Verurteilung gängiger familiären Idealbilder.
Kurzum: Komplette Gleichstellung und dadurch ein Freifahrtsschein der einfacheren Massen-Manipulation, da konträre Meinungen dazu "veraltet", "überholt" und "intolerant" wären.

Wenn alle Menschen das tun würden, wär's in etwa cRAwler23's Idealbild der Anarchismus, leider wird es nie der Fall sein, da es genug Menschen gibt, die immer darauf aus sind, Kontrolle über andere zu haben und durch diese Weichenstellung der Gleichstellung wär's 'n vollkommen legaler Schritt zur Massenentwicklung und -beeinflussung bis hin zur evtl. gänzlichen Unmündigkeit des Individuums, Kritik und Unterschiede.
Spaltung der unterschiedlichen Vielfältigkeit durch einfältige Vielfältigkeit.
Klingt paradox. Doch da liegt eben auch der Kern vieler Wahrheiten.

cRAwler23 schrieb:
Es ist eben immer das streng hierarchische Prinzip das Spaltung schafft, Klassen, andere Strömungen usw. Ich finde die Denkweise des Anarchosyndikalismus anstrebenswert, frei von Ideologie, frei von Hierarchie aber reich an Selbstverwaltung und Selbstorganisation im Sinne der Selbstbestimmung. Das ganze kann man sehr gut gesellschaftlich pflegen und auch anwenden, jeder ist Teil der großen Gemeinschaft, keiner wird ausgegrenzt der keinem anderen schadet.

Man würde aber auch schon ausgegrenzt werden, wenn man diese Ansicht der Entwicklung nicht teilt. Und das ist eben ein großes Problem, unabhängig davon, wie schön dieser liberale Traum auch klingen mag...
Solange das Bewusstsein darüber nicht Jedem absolut zugänglich ist, wäre eine Umsetzung ebenfalls mit Zwang und Diskriminierung Andersdenkender einhergehend, eben nur unter dem Deckmantel, dass es für alle das beste und fairste und freieste wäre. Was es eben eigentlich auch nicht ist...

Das Aufbrechen von Geschlechterrollen und der "Mama-Papa-Kind"-Familie führt zum Zusammenbruch der Gesellschaft?

Da bin ich skeptisch.

Alleinerziehende und Nichtverheiratete Eltern stellen bereits jetzt einen sehr großen Teil der Gesellschaft. Und immer mehr Frauen arbeiten in ehemaligen "Männerjobs", genau so wie Männer in ehemaligen "Frauenjobs" arbeiten.


@Interalia

Interalia schrieb:Größere Toleranz der Meinung und Ansicht schon ab Kindheit: wäre auch jetzt 'mal extrem betrachtet eine Tür für Pedophilie, da Kinder als erwachsener und mündiger angesehen werde, als sie eigentlich sind.

Ein kleiner Einwand dazu:

Pädophilie ist genau das nicht.
Die Sexualität pädophiler Menschen ist auf Kinder in der Vorpubertät ausgerichtet, nicht auf "erwachsen und mündig" scheinende Kinder. Sicherlich gibt es auch da Abstufungen. Manche Psychologen sprechen sich für eine Unterteilung in Pädo- und Hebephilie aus.
Generell kann man aber sagen, dass ein pädophiler Mensch sexuell auf vorpubertäre Kinder ausgerichtet ist.

@CarlSagan

Interalia schrieb:
Größere Toleranz der Meinung und Ansicht schon ab Kindheit: wäre auch jetzt 'mal extrem betrachtet eine Tür für Pedophilie, da Kinder als erwachsener und mündiger angesehen werde, als sie eigentlich sind.

Ein kleiner Einwand dazu:

Pädophilie ist genau das nicht.
Die Sexualität pädophiler Menschen ist auf Kinder in der Vorpubertät ausgerichtet, nicht auf "erwachsen und mündig" scheinende Kinder. Sicherlich gibt es auch da Abstufungen. Manche Psychologen sprechen sich für eine Unterteilung in Pädo- und Hebephilie aus.
Generell kann man aber sagen, dass ein pädophiler Mensch sexuell auf vorpubertäre Kinder ausgerichtet ist.

Die Kinder in den Kindergärten wären vorpubertär und wenn man ihnen eine gewisse Reife zurechnet, wie die bewusste Wahl ihrer Sexualität, die sie ja noch nichteinmal entwickelt haben(!), könnte man ebenfalls beginnen komplette Akzeptanz einzuräumen, gegenüber allen Wünschen und vermeintlichen Entscheidungen des Kindes, folgend aus der frühreifen Verwirrung ihrer "sexuellen Identität".
Kinder sind manipulierbar und sollten vor genau solchen Entwicklungen geschützt werden...

( Ist aber jetzt auch nur, angelehnt an die hier gepostete Rede der Frau Thürknauf, im Extrem betrachtet. Natürlich wäre es nicht von heute auf Morgen umsetzbar, doch wenn es sich tatsächlich einige Jahre so entwickeln würde, hätten die Menschen eben auch ein ganz anderes Bild darauf, woraufhin sich - wie so oft in der Entwicklung des Menschen - auch Wünsche auf Rechte einschleichen würden, die durch ein verändertes Weltbild umsetzbarer scheinen...
Und da es ja immer jünger, freier und toleranter wird, wäre so eine derartige Entwicklung ebenfalls möglich, nur dann schon unter gelockerten Ansichten und somit höherem Umsetzungspotential. )

Doors schrieb:Wenn ich die Diskussion richtig verfolgt habe, geht es also um eine Verschwörung finsterer Mächte, die mittels Erziehung die "klassische" Familie und die traditionellen Geschlechterrollen zerstören wollen.

Es ist im Prinzip keine reale Verschwörung sondern eine Unterstellung. Ich bin da gegen jede Form von Zuweisungszwang in der Erziehung, die Kinder sollen selber merken was ihnen gefällt und was nicht. Ich bin da gegen den Zwang von klassischen Familien aber auch gegen den Zwang nun das Gegenteil von dem zu machen. Ich bin da erziehungsliberal, das einzige was Kinder lernen müssen ist es irgendwann Verantwortung für sich selbst übernehmen zu müssen. Eltern tragen zwar die große Verantwortung in der Erziehung auf die Kinder aufzupassen, doch am Ende lernen Kinder ja selbst was ihnen beliebt und was nicht, da soll es keine zwingenden Maßnahmen geben (es sei denn das sind extrem rebellische Kinder die nur Terz machen, nen Klaps auf den Hinterkopf sollte schon im Rahmen des möglichen sein wenn ein Kind scheiße baut :D )

Sonst sollten Kinder in keine Rollen gezwängt werden, lass sie mit Puppen und Autos spielen wie es ihnen spaß macht, irgendwann legen sich die Kinder eh auf eines fest.

Doors schrieb:Fragt sich nur, was jemand davon hätte.

Keiner, weil es eben auch wieder nur auf Krampf und Zwang besteht. Beide Konzepte widersprechen in meinen Augen der menschlichen Natur und Vielfalt.

Nur weil ich recht Genderqueer, androgyn und Anarchosyndikal lebe, heißt das nicht das auch andere das sein müssen, keiner soll mehr etwas müssen, jeder soll nur noch wollen und können was einem beliebt, sein es klassische Familien und Rollen oder eben moderne, liberale Familien die auch Abweichungen von Geschlechterklischees zulassen und die Kinder in ihren Wünschen weitestgehend unterstützen. Keinem ist damit geschadet und die große Masse der Bevölkerung wird wie gehabt überwiegend Hetero und klassisch geschlechtlich bleiben, da wird sich nix groß ändern, man könnte nur eben offener und toleranter werden, was für alle angenehmer wäre, eben wie ein Lernprozess.

Interalia schrieb:Wie löblich deine Ansichten auch sein mögen, gehen sie leider auch in einigen Punkten zu weit. Eine durch Anarchismus geprägte Welt ist ebenfalls auf ihre Art eine Ideologie. Eine Ideologie, die nicht umsetzbar ist und wirklich mehr Nachteile, als Vorteile mit sich zieht...

Dem muss ich leider widersprechen, der Anarchismus ist keine Ideologie, weil es eben die Lernprozesse des Menschen in die Richtung der Selbstbestimmung betrifft, sprich das Leben wird durch Solidarität und Selbsterkenntnis geprägt, man wird erkennen das andere etwas für einen machen und das man für andere auch etwas machen muss damit die Gemeinschaft leben kann. Es gab und gibt anarchistische Gemeinschaften, die genannten Zapatistas in Mexiko, zum Teil Spanien vor Franco, Christiania in Dänemark. Zwar noch im kleinen Rahmen aber es muss auch nicht im großen Rahmen sein, man sollte das ganze wie eine Genossenschaft betrachten.

Man wird aber auch schon ausgegrenzt, wenn man diese Ansicht der Entwicklung nicht teilt. Und das ist eben ein großes Problem, unabhängig davon, wie schön dieser liberale Traum auch klingen mag...
Solange das Bewusstsein darüber nicht Jedem absolut zugänglich ist, wäre eine Umsetzung ebenfalls mit Zwang und Diskriminierung Andersdenkender einhergehend, eben nur unter dem Deckmantel, dass es für alle das beste und fairste und freieste ist. Was es eben eigentlich auch nicht ist...

Nein denn jeder Zwang widerspricht dem Anarchismus. Es ist ein Lernprozess, der Mensch muss lernen um so handeln zu können, er ist Teil eines kollektiven Gefüges kann aber im Gegensatz zum Kommunismus und Sozialismus ein gesundes Maß an Individualismus pflegen, im Gegenteil man wird sogar darin bestärkt, denn für die Vielfalt der Menschheit sind auch vielfältige, individuelle Aspekte essentiell. Anders denkende wären in diesem Fall Konservative oder Kollektivisten die Menschen wieder ideologisch ansich binden wollen. Hat die Menschheit das erkannt und erlernt wird sie bei solchen Menschen irgendwann nur noch schmunzeln und denen einen Klaps auf die Schultern geben und sagen: "guter Versuch mein Freund!" :D

Anarchismus ist die Natur, in unserer Natur ist der einzig legitime Diktator für unsere Biosphäre die gute alte Sonne aber selbst die ist sehr gemäßigt ;)

@CarlSagan
So ist es!

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Keinem ist damit geschadet und die große Masse der Bevölkerung wird wie gehabt überwiegend Hetero und klassisch geschlechtlich bleiben, da wird sich nix groß ändern, man könnte nur eben offener und toleranter werden, was für alle angenehmer wäre, eben wie ein Lernprozess.

->

Und wenn die Kinder einmal ganz klassisch Mutter, Vater, Kind spielen, werden sie ermutigt, andere Varianten des Spiels auszuprobieren. »Wir erklären ihnen, dass es auch die Möglichkeit Papa, Papa, Kind oder Mama, Mama, Kind gibt«, sagt Lotta Rajalin.
http://www.zeit.de/2012/34/C-Schule-Kindergarten-Schweden

Wenn man es auf alle Kindergärten ausweiten würde, könnte sich die Mehrheit relativ leicht verändern lassen, oder nicht? Jenachdem welches Bild man den Kindern impliziert.

cRAwler23 schrieb:Es gab und gibt anarchistische Gemeinschaften, die genannten Zapatistas in Mexiko, zum Teil Spanien vor Franco, Christiania in Dänemark. Zwar noch im kleinen Rahmen aber es muss auch nicht im großen Rahmen sein, man sollte das ganze wie eine Genossenschaft betrachten.

Freiwillige Zusammenschlüsse funktionieren auch gut. ( Siehe auch hier schon allein' an dem Freimauertum bspw. ) Es finden sich auch speziell die Menschen zusammen, die das möchten, doch auf alle ausgedehnt ist es eben nicht möglich, da es zu viele Menschen mit konträren Ansichten dazu gibt.
Eigentlich war es doch damals auch schon so... Viele verschiedene, freie Stämme. Wenn Jeder Jeden akzeptieren könnte, wäre es wundervoll, doch früher oder später würden Feindschaften beginnen, Verteidigung, Kriege, etc. bis sich alles hochspitzen würde bis zum heutigen Zustand in dem eines klar ist: Solange es Menschen gibt, die anderen schaden, muss es Regeln geben, die das unterbinden und gute Methoden der Überwachung und Verteidigung. "Eine Weltpolizei".
Siehe bspw. am Islam: Diese Menschen würden viele nicht so sein lassen, wie die anderen es wollen, da sie meinen ihre Ansicht ist die einzig richtige, die es bis hin zu allen Mitteln verkünden und im Extremstfall zu erzwingen gilt. Ebenso an anderen Ecken und Seiten.

cRAwler23 schrieb:Nein denn jeder Zwang widerspricht dem Anarchismus.

Solange es aber unbelehrbar scheinenden Zwang gibt, der den Anarchismus verhindert, kann er sich auch nicht ausbreiten...

@Interalia

Interalia schrieb:Die Kinder in den Kindergärten wären vorpubertär und wenn man ihnen eine gewisse Reife zurechnet, wie die bewusste Wahl ihrer Sexualität, die sie ja noch nichteinmal entwickelt haben(!), könnte man ebenfalls beginnen komplette Akzeptanz einzuräumen, gegenüber allen Wünschen und vermeintlichen Entscheidungen des Kindes, folgend aus der frühreifen Verwirrung ihrer "sexuellen Identität".
Kinder sind manipulierbar und sollten vor genau solchen Entwicklungen geschützt werden...

Nur, dass ja niemand die Kinder vor eine Wahl stellt, dass sie ihr Geschlecht wählen müssten. Im Gegenteil, ihnen wird der Freiraum gegeben sich so zu benehmen, wie sie wollen, ohne eine Wahl treffen zu müssen.
Es ist eh unwahrscheinlich, dass irgendwann irgendeine Wahl über die geschlechtliche Identität getroffen wird. Wenn ich mich nicht irre, dann geht man momentan eher davon aus, dass die Geschlechterrolle bei jeder sozialen Interaktion konstruiert und neu konstruiert wird (Doing Gender).

@Interalia

Die Kinder in den Kindergärten wären vorpubertär und wenn man ihnen eine gewisse Reife zurechnet, wie die bewusste Wahl ihrer Sexualität, die sie ja noch nichteinmal entwickelt haben(!), könnte man ebenfalls beginnen komplette Akzeptanz einzuräumen [...]

Könnte durchaus. Könnte könnte vieles... :D

Meiner Meinung nach steht die gesellschaftliche Entwicklung dem entgegen.
Schaut man sich die Historie an, findet man in den mitteleuropäischen Gesellschaftssystemen die Tendenz, Kinder im Zuge der letzten Jahrzehnte als immer weniger mündig und immer schutzbedürftiger zu betrachten.

Wir haben die Kinderheirat und die Kinderarbeit abgeschafft und betrachten Kinder immer weniger als "kleine Erwachsene" oder "gleichberechtigte Partner", etc.

Ich glaube dass Du zum Teil recht hast, wenn Du sagst, das Zurechnen einer gewissen sexuellen Reife könnte die Akzeptanz für sexuelle Kontakte steigern.
Allerdings glaube ich auch, dass die gesellschaftliche Entwicklung, wie sie sich über die letzten Jahrzehnte (wenn nicht Jahrhunderte) präsentiert, als ganzes dem entgegensteht.

Je mehr Erkenntnisse man in der Kinder- und Jugendpsychologie gewonnen hat, desto größer wurde die Forderung nach Kinderschutz und individueller Förderung.

@Interalia
Darf es in deinen Augen nur heterosexuelle KndergärtnerInnen geben?
Darf der Partner/die Partnerin ihren gleichgeschlechtlichen Beziehungsteil nicht am Kindergarten abholen und in den Arm nehmen?

Btw. meine beiden Töchter sind hetero obwohl ihre Kindergärtnerin mit einer Frau zusammenlebt.
Und wären sie homosexuell, so würde das für mich weder in meiner Liebe zu ihnen noch in meiner Einstellung gegenüber homosexuellen Menschen irgendetwas ändern.
Der Herr oder wer auch immer möge verhüten dass du ein Kind zur Welt bringst, dass homosexuell ist/wird. Ich fürchte du könntest damit gar nicht umgehen.

Interalia schrieb:Wenn man es auf alle Kindergärten ausweiten würde, könnte sich die Mehrheit relativ leicht verändern lassen, oder nicht? Jenachdem welches Bild man den Kindern impliziert.

Irrtum, die Sexualität ist eine biologische Entität, Kinder in diesem Alter nehmen Informationen was das betrifft völlig anders auf als pubertierende Kinder, es ist grundsätzlich so das Kindergartenkinder in ihrem Alter alles "eklig" finden was die Sexualität von Menschen betrifft, da reicht selbst ein Kuss zwischen egal welchen Geschlechtern, jedoch sind Kinder sehr gleichgültig wenn es um die sexuelle Orientierung der Eltern geht ;)

Entscheidend wird es erst ab der Pubertät und da Sexualität biologisch bestimmt ist kann man da nicht durch Erziehung einwirken! Ein Mensch wird durch das erregt das ihn anspricht, weil Teile im Gehirn die Biochemie also den Hormonhaushalt des Körpers steuern. Man kann sich seine Sexualität nicht auswählen oder diese "anerziehen" und umerziehen! Diesen Fehler hat schon die Kirche gemacht mittels Umerziehungslager, rate mal wie viele Menschen Selbstmord begangen haben oder irgendwelche sexuellen und psychologischen Störungen davongetragen haben.

Sexualität wird wie die Identität im Gehirn geprägt, die Biochemie des Körpers bestimmt was "Signale" in die Geschlechtsorgane sendet ;)

Es gibt einige Regenbogenfamilien in denen homosexuelle Eltern die Erziehung der Kinder übernehmen, keines der Kinder richtet seine Sexualität an den Eltern aus, sein es klassische Erziehung oder eben die liberale. Da kann keiner Einfluss auf die Sexualität des Menschen nehmen, so auch nicht auf die Geschlechtsidentität.

Interalia schrieb:Freiwillige Zusammenschlüsse funktionieren auch gut. ( Siehe auch hier schon allein' an dem Freimauertum bspw. ) Es finden sich auch speziell die Menschen zusammen, die das möchten, doch auf alle ausgedehnt ist es eben nicht möglich, da es zu viele Menschen mit konträren Ansichten dazu gibt.
Eigentlich war es doch damals auch schon so... Viele verschiedene, freie Stämme. Wenn Jeder Jeden akzeptieren könnte, wäre es wundervoll, doch früher oder später würden Feindschaften beginnen, Verteidigung, Kriege, etc. bis sich alles hochspitzen würde bis zum heutigen Zustand in dem eines klar ist: Solange es Menschen gibt, die anderen schaden, muss es Regeln geben

Was auch der menschlichen Natur entspricht! Jedoch Kriege gibt es nur weil es Stammesführer mit eigenen Interessen gab und gibt. Man hat führerlose Stämme in Afrika beobachtet, die einzigen Krieger im Stamm waren die Jäger und diese haben nur sehr selten untereinander Konflikte gehabt, die meisten Konflikte stammen aus sehr patriarchalen Stämmen. Das ist wie mit dem Vergleich der Bonobos und Schimpansen, die einen sind matriarchalisch und lösen soziale Spannungen mittels Sex oder dem Teilen von Nahrung und die anderen sind patriarchalisch und führen Kriege. Schimpansen lösen Konflikte allein durch Gewalt. Der Mensch kennt beide Prinzipien und vereint diese, jedoch hat die Religion das patriarchale Prinzip übergeordnet. Die meisten Machthaber, Manager, Führer, Bosse und Großmäuler sind Männer ;)

Und ja ich bin als Kerl was das betrifft ein Feminist (auch das noch :D ). Weißt du was komisch ist wenn ich mit konservativen Menschen unterhalte. Wenn ich ihnen sage das ich ein Anarchist, androgyn, genderqueer, pansexuell, feministisch, emanzipatorisch, illuminatisch, LaVey satanisch, Freund der Freimaurer, kosmopolitisch, liberal und ein Fan von St. Pauli bin, dann klappt bei der ganzen Liste die ich denen an den Kopf klatsche schon das Kinn runter oder kratzen sich fragend am Kopf was das eigentlich alles bedeutet :D

Interalia schrieb:Solange es aber unbelehrbar scheinenden Zwang gibt, der den Anarchismus verhindert, kann er sich auch nicht ausbreiten...

Man sollte Anarchismus auch nicht als expansionistisch verstehen, es gibt keinen missionarischen Eifer (außer von einigen Idioten die es noch nicht begriffen haben aber es cool finden sich als Anarchist zu bezeichnen und gerne irgendwelche Fahnen schwenken). Anarchie ist die Natur, nichts anderes. Monokulturen sind in der Natur schädlich und führen zu einem Ungleichgewicht. Stelle dir alle bisherigen Systeme auf der Welt einfach als Monokulturen vor die eben diese natürliche Anarchie zerstören.

Der Mensch macht alles nur viel komplizierter als es eigentlich ist...

@emanon

emanon schrieb:Darf es in deinen Augen nur heterosexuelle KndergärtnerInnen geben?
Darf der Partner/die Partnerin ihren gleichgeschlechtlichen Beziehungsteil nicht am Kindergarten abholen und in den Arm nehmen?

Btw. meine beiden Töchter sind hetero obwohl ihre Kindergärtnerin mit einer Frau zusammenlebt.
Und wären sie homosexuell, so würde das für mich weder in meiner Liebe zu ihnen noch in meiner Einstellung gegenüber homosexuellen Menschen irgendetwas ändern.
Der Herr oder wer auch immer möge verhüten dass du ein Kind zur Welt bringst, dass homosexuell ist/wird. Ich fürchte du könntest damit gar nicht umgehen.

Danke, für den lieben Schlusssatz.
Nein, ich habe keinerlei Probleme. Find' wie gesagt alles okay.
Aber ich würde mir für meine Kinder nicht wünschen, sie 'mal in einen Kindergarten abgeben zu müssen, der sich wie in dem extremeren Beispiel s.o., beinahe ausnahmslos auf diese Art der Entwicklung spezialisiert hat. Da es mir eindeutig zu weit geht. Nicht im aufklärerischen Sinne, sondern in der viel zu frühen Beeinflussung.
Für mich ist der Idealfall nach wie vor Mann & Frau, da eben Kinder nunmal auch nur aus dieser Konstellation entstehen können. Hatte zu dem Thema auch gehört, dass man sich Kinder auch einfach züchten könnte, am besten auch noch nach eigenen Wunschangaben... Aber bitte...
Leben ist doch eigentlich kein Wunschkonzert. Oder eben doch? Ist's denn erstrebsam vom Natürlichen abzukommen und beginnen "Gott zu spielen"?
Ich glaub', je unnatürlicher der Mensch wird ( kann auch durch Förderung, der in der Natur (wahrscheinlich nicht umsonst) weniger vorkommenden Einstellungen sehen ) desto mehr natürliche Probleme werden auch auf ihn zukommen, die nunmal nicht alle auf wissenschaftlichen Wege korrigierbar sind... Obwohl... Hm... Vielleicht doch.
Doch ich sehe sowas (jetzt momentan) als Abkappung der Naturverbundenheit, durch Eingreifen des Menschen in immer intimere Themen anderer Menschen, Entwicklungen und wissenschaftlicher Ausgleich natürlicher "Fehler". Einerseits gut, andererseits schlecht - wie alles. Kommt immer darauf an, wie viel man wovon nutzt und wozu wirklich...

Interalia schrieb:Doch ich sehe sowas (jetzt momentan) als Abkappung der Naturverbundenheit, durch Eingreifen des Menschen in immer intimere Themen anderer Menschen,

Sollten also homosexuelle Menschen besser isoliert werden, damit sie mit ihrer in deinen Augen andersartigen Sexualität nicht deine Gefühle oder die sexuelle Entwicklung anderer verletzen / beeinträchtigen, oder wie ist das zu verstehen?

@Interalia

Interalia schrieb:Ich glaub', je unnatürlicher der Mensch wird ( kann auch durch Förderung, der in der Natur (wahrscheinlich nicht umsonst) weniger vorkommenden Einstellungen sehen ) desto mehr natürliche Probleme werden auch auf ihn zukommen, die nunmal nicht alle auf wissenschaftlichen Wege korrigierbar sind... Obwohl... Hm... Vielleicht doch.

Unnatürlich sind solche Dinge wie Kleidung, Schuhe und Formulare, meinst du das?
Homosexualität ist im Tierreich nämlich gang und gebe und was das Eingeschobene angeht

Interalia schrieb:...kann auch durch Förderung, der in der Natur (wahrscheinlich nicht umsonst) weniger vorkommenden Einstellungen sehen..

so kann deine Einschätzung auch daran liegen, dass es in freier Natur nicht immer so einfach ersichtlich ist wie hier Spoiler

@StUffz

Interalia schrieb:
Doch ich sehe sowas (jetzt momentan) als Abkappung der Naturverbundenheit, durch Eingreifen des Menschen in immer intimere Themen anderer Menschen,


Sollten also homosexuelle Menschen besser isoliert werden, damit sie mit ihrer in deinen Augen andersartigen Sexualität nicht deine Gefühle oder die sexuelle Entwicklung anderer verletzen / beeinträchtigen, oder wie ist das zu verstehen?

Nein, Quatsch.
Man muss Kinder nur nicht zu früh und zu sehr und zu einseitig verwirren.

Papa Giraffe und Papa Giraffe wollen ein Baby und bekommen eines von Krokodil Mama und Krokodil Mama, die es abgeben möchten, da Krokodil Papa abgehauen ist und Krokodil Mama sich dann eben 'ne Krokodil Frau geholt hat. Wenn das geschlechtslose, neutrale Krokodil-Baby groß wird, kann es entscheiden, welches Tier und welches Geschlecht sein kann. So entscheidet sich das Krokodil-Baby 'mal ein große große Milchkuh zu werden, die sich in ein Fledermaus-Mütterchen mit einem Walrosskind im Gepäck, verliebt... Daraufhin adoptieren sie sich ein zusätzliches Delfin-Baby eines nervösen Dromedars, welches aufgrund wöchentlicher Geschlechtsänderung zu überfordert mit zusätzlichen Kindessorgen ist. Das neue Delfinbaby beschließt nach mehrmaligen Versuchen unterschiedlicher Land- und Flugtierlebens, weiterhin ein Delfin zu sein, was Milchkuh Mama und Fledermaus Mama nicht so ganz gefällt, da es sich da doch bitte das Geschwisterchen Walross als Vorbild nehmen sollte, welches nun bereits eine weibliche Unterseeanemone ist. :)

@Interalia

Die Kinder werden aber so oder so damit konfrontiert werden. Wenn nicht im Kindergarten, dann auf der Straße, falls sie das mal sehen sollten. Ich finde es ist besser die Kinder schon mal auf diese Art vorzubereiten. Die Welt ist nicht mehr so wie früher. Mama+Papa=Kind.
So funktioniert es nicht mehr.
Die Adaption, die in der Gesichte vorkommt finde ich auch gut. Man bereitet sie so schon darauf vor, dass es das auch gibt. In der Schule könnten sie so welchen begegnen.

@Interalia
Was für Quark.
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.
In Biologie gefehlt oder das Stilmittel der Hyperbel nicht richtig verstanden?

@Interalia

Interalia schrieb:Nein, Quatsch.
Man muss Kinder nur nicht zu früh und zu sehr und zu einseitig verwirren.

Papa Giraffe und Papa Giraffe wollen ein Baby und bekommen eines von Krokodil Mama und Krokodil Mama, die es abgeben möchten, da Krokodil Papa abgehauen ist und Krokodil Mama sich dann eben 'ne Krokodil Frau geholt hat. Wenn das geschlechtslose, neutrale Krokodil-Baby groß wird, kann es entscheiden, welches Tier und welches Geschlecht sein kann. So entscheidet sich das Krokodil-Baby 'mal ein große große Milchkuh zu werden, die sich in ein Fledermaus-Mütterchen mit einem Walrosskind im Gepäck, verliebt... Daraufhin adoptieren sie sich ein zusätzliches Delfin-Baby eines nervösen Dromedars, welches aufgrund wöchentlicher Geschlechtsänderung zu überfordert mit zusätzlichen Kindessorgen ist. Das neue Delfinbaby beschließt nach mehrmaligen Versuchen unterschiedlicher Land- und Flugtierlebens, weiterhin ein Delfin zu sein, was Milchkuh Mama und Fledermaus Mama nicht so ganz gefällt, da es sich da doch bitte das Geschwisterchen Walross als Vorbild nehmen sollte, welches nun bereits eine weibliche Unterseeanemone ist. :)

Also sollte man Kleinkindern schon früh ihre Rolle im späteren Leben aufzwingen.

"So Du bist 2 1/2 und ein Junge. Du darfst nicht mit Puppen spielen, sondern musst mit Autos spielen, auch wenn Dich die garnicht interessieren. Denn wenn Du alt bist, dann musst Du ja ein dickes Auto haben und ordentlich Überstunden schieben, damit Du Dir Dein Reihenhaus mit Gartenzwergen, das dicke Auto, das Muttchen am Herd und Deine drei Kinder leisten kannst." ;)

EDIT:
Noch eine Frage: Sollte man Kinder schon im Kindergarten zur Rechtshändigkeit erziehen?

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Entscheidend wird es erst ab der Pubertät und da Sexualität biologisch bestimmt ist kann man da nicht durch Erziehung einwirken!

Sehe ich eigentlich nicht so...
Hängt immer von der Stärke und eben Erziehung des Individuums ab...
Man richtet seine Sexualität schon nach dem aus, was man erfährt...
Ich kenne viele Mädchen mit Vater-Komplex. Ich kenne auch Frauen, die vergewaltigt wurden und daraufhin auch sehr seltsame Neigungen entwickelt haben. Ich kenne paar Mädchen, die einen großen, schlacksigen Vater haben und beinahe alle Freunde nach dem Kriterium ausgesucht haben. Ich kenne auch einen jungen Mann, dessen Mutter sich immer ein Mädchen gewünscht hat, dass auch erwähnte und er daraufhin eine für ihn belastende "geschlechts-unsichere" Störung entwickelt hat...

@emanon

"Auch bei der Auswahl der Spielsachen und der Literatur wird genau darauf geachtet, wie es die Entwicklung der Kinder in Geschlechter- und Gleichheitsfragen beeinflussen könnte. Nach Märchen sucht man vergebens in den Regalen, denn Märchen vermitteln Klischees, die in Egalia nicht gerne gesehen werden. Stattdessen stößt man auf die Geschichte eines männlichen Giraffenpaares, das ein Krokodilbaby adoptiert. In vielen Büchern geht es um homosexuelle Elternpaare, Adoptivkinder oder Alleinerziehende. Und noch mehr wird getan, um die Gleichstellung der Geschlechter voranzutreiben: Einige traditionelle Lieder wurden so umgedichtet, dass ebenfalls das geschlechtsneutrale Pronomen verwendet wird. Und wenn die Kinder einmal ganz klassisch Mutter, Vater, Kind spielen, werden sie ermutigt, andere Varianten des Spiels auszuprobieren. »Wir erklären ihnen, dass es auch die Möglichkeit Papa, Papa, Kind oder Mama, Mama, Kind gibt«, sagt Lotta Rajalin.

Die Kinder sollen lernen, dass die traditionellen Lebensentwürfe, die sie von zu Hause oder aus ihrem familiären Umfeld kennen, nicht die einzigen sind."
http://www.zeit.de/2012/34/C-Schule-Kindergarten-Schweden

Das ist ja auch gut!
Aber eben nicht nur.
Wenn Kinder nunmal Lust haben Mama - Papa - Kind zu spielen ist es doch auch okay, warum müssen denn die Kinder ermutigt werden, was anderes zu spielen?
So extrem einseitig schadet es, wenn das Kind heranwächst und merkt: "Oh, hm, was haben die mir denn beigebracht, so ist die Welt ja eben noch garnicht..." Es ist eben zu früh gleich so einen drastischen Schritt zu machen und alles zu "neutralisieren".

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:"So Du bist 2 1/2 und ein Junge. Du darfst nicht mit Puppen spielen, sondern musst mit Autos spielen, auch wenn Dich die garnicht interessieren. Denn wenn Du alt bist, dann musst Du ja ein dickes Auto haben und ordentlich Überstunden schieben, damit Du Dir Dein Reihenhaus mit Gartenzwergen, das dicke Auto, das Muttchen am Herd und Deine drei Kinder leisten kannst." ;)

Wenn ein Junge Lust hat mit Autos, Zinnsoldaten und Steinschleudern zu spielen, sollte man das genauso akzeptieren, ebenso wie wenn er davon träumt 'n Haus finanzieren zu können, 'n Auto zu haben und 'n Chef zu sein - da sollte man nicht kommen und sagen: "Hey, schön, dass Du das so für Dich möchtest, aber weiß Du, wir Erwachsene finden das nun überholt. Wie wär's stattdessen 'mal mit Puppen spielen? Wusstest Du übrigens, dass auch Frauen Chefs sein können? Schau' 'mal, Du kannst selber sogar auch 'ne Frau sein, wenn Du möchtest. Toll, nicht wahr?"
Das verwirrt 'n Kind! Das weiß dann irgendwann nicht mehr 'was "richtig" ist. Es versteht vll. zwar, dass alles möglich ist, jedoch nicht, wieso es dann nicht einfach mit Zinnsoldaten spielen darf und nun lieber Puppen nehmen sollte, verstehst Du, was ich meine? Vorallem wenn das Kind in Kontakt mit anderen "klischeemäßigen" Jungs kommt, kann es zu Problemen kommen, vorallem in dem Alter.

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EDIT: Die folgenden Kommentare bei dieser verlinkten Kindergarten-Idee sind auch ziemlich interessant.

@Interalia
Ja, wenn ein Junge mit Autos spielen sollte, dann sollte man ihn ruhig mit Autos spielen lassen. Wenn er nun aber gerne mit Barbies spielen will sollte man ihn aber doch auch lassen, oder?

Interalia schrieb:"Hey, schön, dass Du das so für Dich möchtest, aber weiß Du, wir Erwachsene finden das nun überholt. Wie wär's stattdessen 'mal mit Puppen spielen? Wusstest Du übrigens, dass auch Frauen Chefs sein können? Schau' 'mal, Du kannst selber sogar auch 'ne Frau sein, wenn Du möchtest. Toll, nicht wahr?"

Was so ja auch niemand macht und deshalb, genauso wie Dein Buchbeispiel, ein massiver Strohmann ist ;)

Es ist aber völlig okay und sogar gut, dass man in den Medien, die die Kinder konsumieren, auch verschiedene Lebensentwürfe darstellt. Wenn man nämlich nur einen Lebensentwurf vorstellt, dann macht man massiv Werbung für diesen. Kinder, deren Umfeld dann aber nicht diesem Lebensentwurf entspricht, fühlen sich dann massiv unter Druck gesetzt.
Stell Dir mal vor, was Kleinsophie leiden muss, wenn bei ihr Mama in einer leitenden Position arbeitet und Papa Hausmann ist. Oder Kleinkevin, der bei einer alleinerziehenden Mutter aufwächst.
Ich sehe das schon gut vor mir: "Mama, wieso sind wir so unnormal?"

Ich möchte meine Frage auch noch einmal wiederholen: Denkst Du auch, dass Kinder schon im Kindergartenalter auf Rechtshändigkeit erzogen werden sollen?

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Ja, wenn ein Junge mit Autos spielen sollte, dann sollte man ihn ruhig mit Autos spielen lassen. Wenn er nun aber gerne mit Barbies spielen will sollte man ihn aber doch auch lassen, oder?

Klar, aber eben nicht explizit daran arbeiten, dass er von diesem "Klischee" wegkommt.
Einfach Spielsachen hinlegen und wenn 'n Junge Lust auf Krieg spielen hat, dann ist's doch genauso gut.

Hab' mir jetzt auch 'mal mehr dazudurchgelesen und die Art und Weise der momentanen Umsetzung ist wirklich noch im Rahmen und ganz gut und nicht so überspitzt wie im Genderismus-Video.
Allerdings schwankt's ja auch noch ein wenig in diesem Punkt: Was ist mit Kindern?
Was wäre, wenn sich 2 Männer ein Kind wünschen würden und keines zur Adoption finden?

Und was wäre, 'mal angenommen, diese Kindergärten würden sich durchsetzen und 50 Jahre vergehen... Dann wäre doch bestimmt beinahe die Hälfte der Bevölkerung evtl. homosexuell oder vll. sogar umoperiert. Puh... Dann wüsste man ja auch irgendwann garnicht mehr mit wem man es "wirklich" zu tun hat... Stell' Dir vor Du verliebst Dich bis zum geht nicht mehr und planst 'ne Familie... Und in der Hochzeitsnacht stellt sich 'raus, das deine große Liebe dein Geschlecht hat... Keine Fortpflanzung möglich, kein Wunder der Schwangerschaft, der Geburt, des leiblichen Kindes aus beidseitigem Fleisch und Blut und so... Das ist doch (in diesem Punkt) irgendwie...
...unnatürlich. Weil's eben auch auf Verwirrung beruht.

Hab' letztens in 'nem Thread gelesen, dass 'n Junge seit klein an sich mit Feromonen zu 'nem Mädchen machen lassen hat, weil ihm die Idee so zugesagt hat, "weicher" zu sein und nun den ersten Freund hatte, der davon nichts weiß, trotz längerer Beziehung... Wenn das 'rauskommt... Oh Mann... Die Liebe ist dann ja schon da, aber es ist eben auch irgendwo eine "getäuschte" Form, da der andere Junge wirklich dachte, dass er 'n Mädchen hat -> also auch Zukunft inkl. Fortpflanzung möglich ist.

Also ich würde mich ziemlich ärgern, wenn mir mein Partner irgendwann beichten würde, dass er mein Geschlecht hat. Kinderwunsch? *Plopp*

Pan_narrans schrieb:Ich möchte meine Frage auch noch einmal wiederholen: Denkst Du auch, dass Kinder schon im Kindergartenalter auf Rechtshändigkeit erzogen werden sollen?

Quatsch. Rechthändigkeit, Linkshändigkeit, spielt keine Rolle, geht ja nur um's Schreiben.
Ich kann auch beidhändig schreiben. Das macht ja nichts "Gravierendes".

@Interalia

Stellt Dir vor Du verliebst Dich bis zum geht nicht mehr und planst 'ne Familie... Und in der Hochzeitsnacht stellt sich 'raus, das deine große Liebe dein Geschlecht hat... Keine Fortpflanzung möglich, kein Wunder der Schwangerschaft, der Geburt, des leiblichen Kindes aus beidseitigem Fleisch und Blut und so... Das ist doch (in diesem Punkt) irgendwie...
...unnatürlich. Weil's eben auch auf Verwirrung beruht.

Stell dir lieber mal vor, was das für eine verkorkste Beziehung sein muss, in der man bis zur Hochzeitsnacht noch nicht miteinander geredet hat.
Das stell ich mir viel schlimmer vor.