Mondlandung

Fedaykin schrieb:Tatsächlich sind aber die erste 1000 Km die Energetisch Teuersten. Wenn man das überwindet erledigen sich die andere Problem von selbst.

Da wäre ich nicht so sicher. Die heutigen Sonden fliegen ja aus guten Gründen immer weiter. Müssten sie abbremsen und zurück kommen, sähe das vermutlich anders aus - oder irre ich mich da?

Nicht alle Sonden. Was ist mit den Landern auf Mars und co?

Die Asteroidenlandung?

Und Beschleunigen oder Abbremsen ist ja gleich , ist mit Elektrischen Antrieben auch effizienter.

Fedaykin schrieb:Was ist mit den Landern auf Mars und co?

Bremsen die nicht in der Atmosphäre (Mars) und kommen nicht zurück?

Wie die Landungen auf Asteroiden funktionieren, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Wobei elektrische Antriebe in der Tat ausreichende Beschleunigungen erlauben, bei geringer Masse an "Treibstoff".

Ja, klar kann man Atmosphäre nutzen in eine Umlaufbahn etc muss man eh abschwenken.

Und wo ist jetzt der große Unterschied? Das man mit diesen Sonden keine Asteoridenbergbau betreiben kann liegt auf der Hand.

Ändert ja nix an der Effiziens von Elektrischen Antrieben und das für Umbenannte Systeme die "Zeit" weniger Bedeutsam ist.

Wie erwähnt das ganze PRoblem liegt eher darin große Nutzlasten in den Orbit zu bekommen. Danach ist es alles weit weniger Wild.

@Total_Recall

jo ist schon richtig, trozdem geht das meiste Delta V beim Start und bis ca 1000km drauf. Danach kann viel mit Swingby Manövern etc gemacht werden.

Soweit ich weiss wurde bei der Saturn V 85% der Startmasse innert knapp 2min verbrannt. das entspricht ca. 2000 Tonnen Treibstoff...

Hier mal eine Berechnung: Wikipedia: Delta v

Um von der Erdoberfläche in den Low Earth Orbit zu gelangen benötigt man eine DeltaV von 9.300 bis 10.000m/s.
Um aus dem Low Earth Orbit das Sonnensystem zu verlassen benötigt man ein DeltaV von 8.700m/s.

Sprich: Ist man erstmal im stabilen Erdorbit, dann ist bereits über die Hälfte des Weges geschafft! ;)

@kuno7
@Roesti
@Fedaykin

Es geht nicht, gibt's nicht! (mein motto).

Haben glaube ich schon die Alt-Ägypter gesagt beim bauen der Pyramiden. :)

Wenn's dann nicht geht, dann geht's nicht, aber man hat sich die Erkenntnis geholt.
Wir haben's Versucht, es hat aber aus dem und diesem Grund nicht geklappt.
Negativ Erlebnisse helfen beim Verständnis und sind da um die Positiven Erlebnisse zu erkennen.

Ein Sprichwort von meiner Grossmutter (Wie es auf ihrer Sprache heisst, keine Ahnung):
Wenn du keine Möglichkeit hast, die gesunden Bäume zu sehen oder zu erkennen.
Rode alle kranken Bäume weg und du siehst oder erkennst dann die gesunden Bäume. ;)

So sollte es laufen und nicht anders rum, alles andere ist für mich nicht falsch, aber leider auch nicht RICHTIG!!

Und ja es führen viele Wege nach ROM, es gibt nicht falsche oder richtige Wege, es gibt aber bessere, schnellere direktere, Sicherere Wege usw.

Kein Weg zu nehmen, ist vielleicht für die Ist-Situation der sicherste, für die Zukunft und längerfristig der schlechteste. Wer den Weg kennt, kann ihn gehen. Wer ihn nicht kennt, wird ihn nicht gehen. Also schauen wir lieber in die Zukunft mit den Worten, es geht nicht gibt's nicht !! :)

/Philosophie Stunde off

@continuum

Dein Motto ist halt dämlich gewählt auf die Physik.

Erzähl nix von Pyramiden, da hast du auch keine Ahnung


Und deine Großmutter wird auch niemanden überzeugen "Geld" zu verpulvern

Wie erwähnt eine Mondbasis ist Nonsens, zumindest deine Gründe dafür.


Also Plattidüden helfen nicht weiter.

@continuum

continuum schrieb:Haben glaube ich schon die Alt-Ägypter gesagt beim bauen der Pyramiden.

Da wir heutzutage weitgehend davon abgekommen sind, riesige sinnlose Steindreiecke aufzutürmen, frage ich mich schon, was du mit dem Vergleich sagen willst. Haben die Pyramiden denn irgendwem irgendetwas gebracht?

Mit der Argumentation könnte ich jeglichen sinnlosen Quatsch fordern, wie z.B. den Bodensee mit Himbeerpudding zu füllen. Wenn jemand dagegen ist, sag ich einfach, Ägypter, Pyramiden, geht nicht gibt's nicht, und fertig.

@MareTranquil

MareTranquil schrieb:Haben die Pyramiden denn irgendwem irgendetwas gebracht?

Doch schon, den Ägyptern nen Haufen Touristen. Is besser als nix, ne. :)

mfg
kuno

@Fedaykin
@MareTranquil
@kuno7

Ach, ihr nicht-über-denTellerrand-Gucker. Immer alles mies reden. Die eigene Phantasie ist das Limit, Phüüsik hin oder her.

continuum schrieb:Es geht nicht, gibt's nicht! (mein motto).

Wenn die kognitiven Scheuklappen eng genug anliegen klappt es auch mit dem Verstehen dieses Unsinns.

@MareTranquil
In den paar 100 Jahren Pyramidenbau lernten die Ägypter viel über Steinbearbeitung und Logistik großer Projekte - ähnlich wie Apollo :D

MareTranquil schrieb:Da wir heutzutage weitgehend davon abgekommen sind, riesige sinnlose Steindreiecke aufzutürmen, frage ich mich schon, was du mit dem Vergleich sagen willst. Haben die Pyramiden denn irgendwem irgendetwas gebracht?

Mit der Argumentation könnte ich jeglichen sinnlosen Quatsch fordern, wie z.B. den Bodensee mit Himbeerpudding zu füllen. Wenn jemand dagegen ist, sag ich einfach, Ägypter, Pyramiden, geht nicht gibt's nicht, und fertig.

Es ist der selbe Grund, wieso Schloss Neuschwanstein erbaut wurde ... Um der Nachwelt ein Monument zu hinterlassen, über das in ferner Zukunft immer noch gesprochen wird ...
... Und die Pharaonen waren erfolgreich, die Dinger stehen immer noch ;)

Das war jetzt eine fast perfekte Vorlage für einen "Deine Mudda" Witz.

Anyway, wie schaut das Ganze denn mit einem Orbitallift aus? Nach den ersten 300-400 km dürfte sich die notwendige Menge an Treibstoff ja durchaus auf ein brauchbares maß reduziert haben.

continuum schrieb:Es geht nicht, gibt's nicht! (mein motto).

Das Motto mag für allgemeine Lebenssituationen gelten, indem es motiviert, sich anzustrengen, auch wenn der Erfolg unmöglich scheint. Weil in allgemeinen Lebenssituationen die Reaktion der Umwelt in der Tat nur schlecht vorhersehbar ist.

Aber in den Naturwissenschaften ist ein "geht nicht, gibt´s nicht" problematisch. Auf ein "geht nicht" Ressourcen zu verwenden, die bei einem "geht vielleicht" besser angelegt wären, ist halt nicht allzu klug.

Deine Ansicht wäre nur richtig, wenn es unbeschränkte Ressourcen an Zeit und Material gäbe. Da das aber nicht der Fall ist, sollten Ressourcen auf Projekte verwandt werden, die wenigstens ein Mindestmaß an Erfolg versprechen.

kalamari schrieb:Nach den ersten 300-400 km dürfte sich die notwendige Menge an Treibstoff ja durchaus auf ein brauchbares maß reduziert haben.

Welcher Treibstoff? Der Orbitallift würde doch eher mechanisch funktionieren?

Ja, aber nur bis man oben angekommen ist. Danach braucht man ja trotzdem Treibstoff um bis zum Ziel zu kommen.

Bzgl. Ressourcenverschwendung und so, solls auf dem Mond nicht Helium 3 oder so geben, was in einigen Jahrzehnten für unsere Energieerzeugung wichtig wäre? (Fusion und so)

Ich merke gerade, du hattest mich so verstanden, als wäre ich der Meinung, ein Orbitallift bräuchte Energie um aufrecht zu stehen. Das ist natürlich falsch.

Aber wenn ich eine Rakete erst per Lift anheben und dann abfeuer spare ich mir einiges an Treibstoff, da die Energie für den Lift von einem Kraftwerk kommt. Damit würde sich im Endeffekt das Kraftstoff zu Nutzlast Verhältnis der Rakete verbessern, oder?

kalamari schrieb:Ja, aber nur bis man oben angekommen ist. Danach braucht man ja trotzdem Treibstoff um bis zum Ziel zu kommen.

Klar, steht ja eigentlich bei genauerem Lesen auch so da.

kalamari schrieb:Bzgl. Ressourcenverschwendung und so, solls auf dem Mond nicht Helium 3 oder so geben, was in einigen Jahrzehnten für unsere Energieerzeugung wichtig wäre?

Kenne ich bisher nur von Frank Schätzing in Form eines Romans.

Aber im ernst - Helium 3 kommt von der Sonne und mangels Magnetfeld wie die Erde eines hat, könnte es auf dem Mond schon eher welches geben. Ob es in Mengen vorhanden ist, die einen Abbau lohnen, weiß ich nicht.

Also das Zeug an sich gibts schon, ist nur selten, wobei "brauchbare" Vorkommen auf dem Mond vermutet werden.
Wikipedia: Helium-3