Flache Erde

califix schrieb:Ich denke mal, die Vorstellung der Flacherde hat etwas damit zu tun, dass es am Abstraktionvermögen mangelt, sich einen Körper einer derartigen Größe wie einen Planeten vorzustellen von dessen "Unterseite" man nicht herunterfällt, weil man durch die Schwerkraft an seiner Oberfläche gehalten wird, egal an welchem Ort man gerade ist.

Würde ja bei einem flachen Objekt auch funktionieren, oder? @califix Daher kann das keine Erklärung dafür sein, wenn man keine Kugel annimmt, außer man unterstellt den Flacherdlern Dummheit.

calvynn schrieb:An deinem Leben würde sich rein gar nichts ändern, sollte herauskommen, man habe dich und den Großteil der Welt über eine so lange Zeit in einer solchen Sache hinters Licht geführt?

Hinters Licht geführt zu werden ist natürlich nie toll. Ich würde mich wohl ein bisschen ärgern, oder enttäuscht sein,
aber dann würde mein Leben ganz normal weitergehen.

calvynn schrieb:Nichts. Musst du glauben, oder halt nicht.

Mir ging es darum, dass der Gesprächspartner sich darauf festlegt und sich dahingehend erklärt, welche Beweisführung er überhaupt akzeptieren würde.

califix schrieb:Und wenn schon die Erde flach ist, dann kann der Mond ja kaum ein runder Planet sein, auf dem man landen könnte, und das trifft für alle anderen sogenannten Planeten ebenso zu, alles Fake.

Das hat mit der Form der Erde nichts zu tun. Viele Flacherdler glauben nicht an einen Weltraum, deswegen kannst du auch nicht auf die Planeten oder Monde fliegen, die sich im Weltraum befinden. Es ist sozusagen ein geschlossenes System, mit einer Art Kuppel über uns, aus der du nicht hinaus kannst. So hat man sich die Welt früher vorgestellt.

Niselprim schrieb:Würde ja bei einem flachen Objekt auch funktionieren, oder?

Das Problem bei einem großen flachen Objekt ist, dass die Schwerkraft daraus ein großes rundes Objekt formen würde. Nun kann man auch die Schwerkraft bezweifeln, obwohl diese sich experimentell recht gut nachweisen lässt.
Der typische Flacherdler kommt dann mit "das muss noch erforscht werden".......

Zu dem zitierten Bild mit der Kuppel wurden hier schon sehr informative Beiträge geschrieben.

califix schrieb:Nun kann man auch die Schwerkraft bezweifeln, obwohl diese sich experimentell recht gut nachweisen lässt.

Naja, da kommt dann der typische Flachkopf und behauptet, dass es die Schwerkraft nicht gibt und statt dessen die Erde mit 1g beschleunigt. Das wir dann schon mehrfache Überlichtgeschwindigkeit haben müssten wird dann wieder geflissentlich ignoriert.

califix schrieb:Das Problem bei einem großen flachen Objekt ist, dass die Schwerkraft daraus ein großes rundes Objekt formen würde.

Galaxien, die Milchstraße bspw., sind doch auch eher flach, oder nicht? @califix Haben die keine Schwerkraft?

Nein, das sind dreidimensionale Gebilde und die werden durch die Wirkung von Gravitationskräften geformt. Die Rotation der Erde sorgt auch bei uns für eine gewisse Abflachung, die eine allerdings minimale Abweichung von der Kugelform ergibt.
Die Materie ist im Potentialfeld bestrebt einen Zustand der minimalen frei verfügbaren potentiellen Energie einzunehmen. Oder anders formuliert, bei Ausgleichsvorgängen stellt sich ein Zustand minimaler potentieller Energie im Gravitationsfeld ein.

califix schrieb:Ich denke mal, die Vorstellung der Flacherde hat etwas damit zu tun, dass es am Abstraktionvermögen mangelt, sich einen Körper einer derartigen Größe wie einen Planeten vorzustellen von dessen "Unterseite" man nicht herunterfällt, weil man durch die Schwerkraft an seiner Oberfläche gehalten wird, egal an welchem Ort man gerade ist.

Niselprim schrieb:Würde ja bei einem flachen Objekt auch funktionieren, oder?

califix schrieb:Das Problem bei einem großen flachen Objekt ist, dass die Schwerkraft daraus ein großes rundes Objekt formen würde.

Niselprim schrieb:Galaxien, die Milchstraße bspw., sind doch auch eher flach, oder nicht? @califix Haben die keine Schwerkraft?

califix schrieb:Nein, das sind dreidimensionale Gebilde und die werden durch die Wirkung von Gravitationskräften geformt. Die Rotation der Erde sorgt auch bei uns für eine gewisse Abflachung, die eine allerdings minimale Abweichung von der Kugelform ergibt.
Die Materie ist im Potentialfeld bestrebt einen Zustand der minimalen frei verfügbaren potentiellen Energie einzunehmen. Oder anders formuliert, bei Ausgleichsvorgängen stellt sich ein Zustand minimaler potentieller Energie im Gravitationsfeld ein.

Und woher weißt jetzt du, dass die Erde nicht ganz so flach ist wie eine Galaxie? Woher weißt jetzt du, in welcher Form die Erde den Zustand für minimale frei verfügbare Energie eingenommen hat, wenn es doch offenbar auch in der Form eines Pfannkuchen möglich ist?
@califix

Niselprim schrieb:wenn es doch offenbar auch in der Form eines Pfannkuchen möglich ist?

Nein, ist es nicht. Nicht für zusammenhängende Materie ab einer gewissen Masse. Du vergleichst da grad einzelne Festkörper mit Systemen aus zahlreichen Einzelfestkörpern.

Morumotto schrieb:Mein Leben würde sich nicht ändern, wenn die Erde tatsächlich flach wäre.
Es ändert sich auch nicht, nur weil sie rund ist.
Es spielt für mein Leben keine Rolle.

Viele Dinge würden auf einer Flacherde nicht mehr so funktionieren wie sie es bisher tun.
GPS zum Beispiel oder Satellitenfernsehen. Starlink geht überhaupt nicht.
Sobald Du Dich nicht mehr in direkter Nord-Süd-Richtung bewegst, schießt es die Reisezeiten durcheinander, schon eine Reise in die Karibik oder in den nahen Osten würde sich deutlich verlängern - inklusive Schifffahrtsrouten, wodurch sich die Lieferzeiten (und Kosten) exorbitant steigern würden.

Fichtenmoped schrieb:Viele Dinge würden auf einer Flacherde nicht mehr so funktionieren wie sie es bisher tun.
GPS zum Beispiel oder Satellitenfernsehen.

Oder auch nur so simple Sachen wie Sonnen-oder Mond Auf- und Untergänge. :)

mfg
kuno

@Niselprim: Ich habe wenig Lust, jetzt einen Aufsatz über Grundlagen der Feldtheorie zu schreiben, zu erklären, was potentielle Energie ist und warum sich bestimmte Zustände minimaler Energie auf Grund des Energieerhaltungssatzes einstellen.
Darauf kommen erfahrungsgemäß weitere Platitüden, woher ich das weiß (vielleicht habe ich ja mal eine entsprechende Ausbildung durchlaufen....), ob ich das beweisen kann (ja, hast Du Lust auf Mathematik?) oder ob ich das nicht einfacher erklären kann, weil so wie es schreibe, das sei zu kompliziert, das versteht ja keiner.....
Falls Du der Meinung bist, die Erde sei flach, versuche doch bitte mal eine einzige Vorhersage eines künftigen astronomischen Ereignisses wie einer Sonnenfinsternis ohne dass Du das im Internet nachschlagen musst. (Da würdest Du auf Ergebnisse von Berechnungen zugreifen, die alle auf dem angeblich falschen Kugelmodell basieren). Und wenn dieses Kugelmodell doch so falsch ist, warum zum Teufel kann man damit seit Jahrhunderten(!) solche astronomischen Ereignisse teilweise auf die Sekunde präzise vorhersagen?
Versuch Dich mal an einer logischen Erklärung.
Und dann versuch doch auch mal zu erklären, warum die Astronavigation, die ja auf dem angeblich fehlerhaften Modell einer Kugelerde beruht trotzdem so gut funktioniert, dass Seeleute sich damit seit Jahrhunderten auf den Weltmeeren zurechtfinden, auch ohne GPS.
Jedes Modell lässt sich bestätigen, wenn man Vorhersagen damit machen kann, die dann auch eintreten, es ließe sich aber widerlegen, wenn man zeigen kann, dass es zu falschen Annahmen kommt. Am besten geht das, wenn man ein anderes Modell hat, welches bessere Vorhersagen liefert.
Für den Anfang, beantworte doch die oben gestellte Frage: warum ist es gerade jetzt dunkel? Über einer flachen Erde kann die Sonne doch gar nicht untergehen, oder wie soll das gehen?

califix schrieb:Falls Du der Meinung bist, die Erde sei flach, versuche doch bitte mal eine einzige Vorhersage eines künftigen astronomischen Ereignisses wie einer Sonnenfinsternis ohne dass Du das im Internet nachschlagen musst.

Naja mal angenommen du kennst die genaue Route und Geschwindigkeit der Sonne und des Mondes alleine von der Erde aus, dann solltest du es anhand einer einfachen Berechnung herausfinden können, wenn mich jetzt nicht alles täuscht. Einem antiken Philosophen wird übrigens auch nachgesagt, das Auftreten einer Sonnenfinsternis vorausgesagt zu haben, und das (wenn es denn stimmen sollte) ohne unsere moderne Datenerfassung.

Wikipedia: Sonnenfinsternis vom 28. Mai 585 v. Chr.

califix schrieb:Über einer flachen Erde kann die Sonne doch gar nicht untergehen, oder wie soll das gehen?

Die Sonne kann durchaus aus deinem Blickfeld verschwinden (wie alles andere auch), wenn sie nur weit genug entfernt ist. Das wäre dann genau der Ort in deinem Blickfeld, wo oben und unten sich treffen. Wir können nicht unendlich weit sehen, das sollte eigentlich klar sein. Das wäre dann das, was wir als „Horizont“ wahrnehmen.

Und das hat erstmal nicht notwendigerweise was mit der Kugelform der Erde zu tun, sondern ist der Perspektive geschuldet. Schau einfach mal nach unten vor deine Füße, und dann verfolge das nach vorne weiter; 1 Meter vor deine Füße, 2 Meter, 3 Meter etc., dann siehst du, wie sich das verhält. Es scheint, als sei die Ebene, die weiter weg von dir ist, höher als die Ebene, die direkt vor deinen Füßen ist. Das ist aber natürlich nicht der Fall. Das gleiche kannst du dann mit dem Himmel machen, oder einer langen Decke, die über dir ist. Die weiter entfernten Bereiche scheinen tiefer zu sein als die vorderen. Und das beides geht natürlich nicht unendlich lang so weiter (das geht gar nicht), sondern am „Horizont“ kommt das obere und untere dann zusammen, und du kannst dementsprechend alleine der Perspektive wegen nicht weiter schauen (da kann das Wetter noch so klar sein).

In einem unendlich lang vorgestellten Hotelflur siehst du dann an diesem „Horizont“ ungefähr genau so viel von oben, wie du von unten siehst, denn dein Kopf (und damit deine Sicht) befindet sich ungefähr in der Mitte zwischen Boden und Decke. Aber draußen, unter freiem Himmel, siehst du am Horizont viel mehr vom Himmel, als vom Boden (oder Meer), denn unsere Sicht ist viel näher am Boden.

Also dieses Argument kann man meiner Ansicht nach nicht bringen. Auf einer flachen Erde würde die Sonne irgendwann genau so „untergehen“ wie auf einer Kugelerde, wenn sie nur weit genug weg ist.

calvynn schrieb:Naja mal angenommen du kennst die genaue Route und Geschwindigkeit der Sonne und des Mondes alleine von der Erde aus, dann solltest du es anhand einer einfachen Berechnung herausfinden können, wenn mich jetzt nicht alles täuscht. Einem antiken Philosophen wird übrigens auch nachgesagt, das Auftreten einer Sonnenfinsternis vorausgesagt zu haben, und das (wenn es denn stimmen sollte) ohne unsere moderne Datenerfassung.

Nein. Das ist keine Voraussage auf Grundlage der Erdgestalt.

Immerhin aber läßt sich mit den Sonnenfinsternissen schon mal die Gestalt der (scheinbaren / beobachterbezogenen) Bahn der Sonne (und des Mondes) bestimmen, nämlich um die Erde herum - statt über ihr kreisend wie die heutigen Flacherdler (zumeist?) veranschlagen.

Die Form der Erde dagegen wird relevant, wenn Du sämtliche Sonnenauf- und -untergangszeiten aller Tage eines Jahres für einen Ort kennst samt der Himmelsrichtung, in welcher die Sonne jeweils steht, und wenn Du daraufhin die Sonnenauf- und -untergangszeiten aller Tage eines Jahres für einen Ort weiter nördlich oder südlich davon bestimmen willst, ebenfalls samt der Himmelsrichtung, in welcher die Sonne jeweils steht. Hier liefert die Annahme einer flachen Erde keine korrekten Daten, die Annahme einer Kugelerde mit rund 40.000 km Umfang durchaus.

Kannst Dich natürlich auf einen einzelnen Tag beschränken und auf wenige ausgewählte Orte, aber es sollte keine Tagundnachtgleiche sein.

Oder Du versuchst, für eine Tagundnachtgleiche für exakt Mittag die Höhe der Sonne über dem Horizont in Grad zu bestimmen, und zwar für mehrere verschiedene Breitengrade. Nur mit einer Kugelerde läßt sich erklären, wieso die beiden Gradzahlen, Breitengrad und Sonnenstand, zusammen exakt 90° ergeben.


vs.


Aber eines steht schon mal fest: Einen Flacherdler wird auch keine saubere Beweisführung überzeugen. Denn hier wurden schon zahlreiche solcher Sachen vorgetragen, wenn denn schon mal einer hier unterwegs war, der sich zumindest bedingt pro Flacherde aussprach. Ghoifen hots nimmer.

Na, dann versuche doch mal das "weit genug entfernt" in ein Modell umzusetzen, welche alle bekannten Orte der Erde einschliesst. Und dann bestimme mal die Bewegung der Sonne von der Erde aus gesehen so, wie wir einen normalen Sonnununtergang bzw. -aufgang sehen.
Bei diesem Modell würde die Sonne irgendwann zu einem kleiner werdenden Lichtpunkt werden, der aber immer noch nicht verschwindet sondern am Horizont wandert, bis er am nächsten Tag wieder größer wird.
Das kann man jetzt so modellieren, dass es für einen Ort einigermaßen "passt". Dumm ist nur, dass die so bestimmte Position der Sonne relativ zur Oberfläche für einen weiter entfernten Ort so nicht stimmen kann.
Alos bitte, nicht immer "könnte, ja aber, was wäre wenn..." reinhauen, sondern mal konkret "Butter bei die Fische" geben, Größe der Oberfläche, Größe und Entfernung zur Sonne und mal rechnen. Das sollte über einer Ebene ja nun nicht so kompliziert sein, weil man ja keine sphärische Trigonometrie braucht.
Wenn ich das Ergebnis vorsagen darf, es gibt da keine mathematische Lösung, die zu den Beobachtungen "passt". Aber das wollen manche nicht glauben, daher einfach mal selbst rechnen.
Es ist übrigens der Kugelgestalt der Erde geschuldet, dass Sonnenfinsternisse in "Zyklen" auftreten, das hatten die Griechen beobachtet. Solche vorhersagbaren Zyklen stützen also die Annahme, dass die Erde eine Kugelform hat.
Falls mehr Infos zu Sonnenfinsternissen gewünscht sind, einfach mal dort nachsehen: https://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEatlas/SEatlas.html
Ich sehe gerade, Kollege war schneller. Danke!

calvynn schrieb:Die Sonne kann durchaus aus deinem Blickfeld verschwinden (wie alles andere auch), wenn sie nur weit genug entfernt ist. Das wäre dann genau der Ort in deinem Blickfeld, wo oben und unten sich treffen.

Nur würde das dann ganz anders aussehen, als wir es täglich (bei passender Sicht) beobachten können!
Würde die Sonne einfach nur "verschwinden" weil sie sich immer weiter entfernt (zB. wie ein kleiner Vogel, der von dir wegfliegend irgendwann so klein wird, dass er nich mehr zu sehen is), dann müsste auch die Sonne Abends immer kleiner werden und würde sich dabei dem Horizont immer weiter annähern, ohne ihn allerdings zu erreichen.
Die Wirklichkeit zeigt aber etwas komplett anderes, nämlich eine Sonne, die bei gleichbleibender Größe hinter dem Horizont verschwindet, man kann sogar zB. eine halbe Sonnenscheibe am Horizont erkennen. Das is mit dem Modell der Flacherdler unvereinbar und somit widerlegt.

kuno

califix schrieb:Falls Du der Meinung bist, die Erde sei flach

Wann habe ich das geäußert, dass du es annimmst? @califix

califix schrieb:Falls Du der Meinung bist, die Erde sei flach, versuche doch bitte mal eine einzige Vorhersage eines künftigen astronomischen Ereignisses wie einer Sonnenfinsternis ohne dass Du das im Internet nachschlagen musst. (Da würdest Du auf Ergebnisse von Berechnungen zugreifen, die alle auf dem angeblich falschen Kugelmodell basieren). Und wenn dieses Kugelmodell doch so falsch ist, warum zum Teufel kann man damit seit Jahrhunderten(!) solche astronomischen Ereignisse teilweise auf die Sekunde präzise vorhersagen?
Versuch Dich mal an einer logischen Erklärung.

Sehr lange vor unserer Zeit waren andere Leute, mitunter sehr große Denker, welche bspw. ein geozentrisches Weltbild lehrten, so dass das die allgemeine und offizielle Lehrmeinung war geozentrisches Weltbild

Das geozentrische Weltbild entspricht dem unmittelbaren Augenschein und wurde schon im klassischen Altertum in Griechenland, insbesondere bei Aristoteles (384–322 v. Chr.), detailliert ausgearbeitet. Es war dann in Europa für etwa 2000 Jahre die vorherrschende Auffassung. Auch im alten China und in der islamischen Welt wurde ein geozentrisches Weltbild gelehrt.

... Zwar wurden diese Überzeugungen auch sehr detailliert ausgearbeitet und mit entsprechenden Erklärungen verbreitet, aber waren diese wohl nach heutigem Maßstab völlig falsch. Die Leute damals konnten dies und das auch nur glauben, ebenso wie wir heute, denn auch heute können wir selbst nicht die Richtigkeit vieler Weisheiten überprüfen. Womöglich sehen wir es in 2.000 Jahren, ob wir mit unseren Wahrheiten richtig liegen :ask:

califix schrieb:Jedes Modell lässt sich bestätigen, wenn man Vorhersagen damit machen kann, die dann auch eintreten, es ließe sich aber widerlegen, wenn man zeigen kann, dass es zu falschen Annahmen kommt. Am besten geht das, wenn man ein anderes Modell hat, welches bessere Vorhersagen liefert.
Für den Anfang, beantworte doch die oben gestellte Frage: warum ist es gerade jetzt dunkel? Über einer flachen Erde kann die Sonne doch gar nicht untergehen, oder wie soll das gehen?

Ähm - die Sonne ist schon immer auf- und untergegangen und es wurde Tag und Nacht - egal welche Erklärungen wir dafür haben.
Als moderne Denker damit daher kamen, die Erde sei kugelig, würde sich drehen und um die Sonne wandern, wurden sie als Ketzer mundtot gemacht, weil die damalige Vorgabe dies nicht als wahr ...

calvynn schrieb:Die Sonne kann durchaus aus deinem Blickfeld verschwinden (wie alles andere auch), wenn sie nur weit genug entfernt ist.

Warum können wir dann andere Sterne sehen, obwohl diese enorm weit weg sind?

Niselprim schrieb:Sehr lange vor unserer Zeit waren andere Leute, mitunter sehr große Denker, welche bspw. ein geozentrisches Weltbild lehrten, so dass das die allgemeine und offizielle Lehrmeinung war

Das geozentrische Weltbild war nicht an den Flacherdegedanken gebunden. Der Globus mundi heißt nicht umsonst "Globus", also "Kugel". Und der Reichsapfel hieß Globus cruciger (Erdkugel mit Kreuz).

Wikipedia: Reichsapfel