Flache Erde

Niselprim schrieb:Als moderne Denker damit daher kamen, die Erde sei kugelig, würde sich drehen und um die Sonne wandern, wurden sie als Ketzer mundtot gemacht

No, nay, never! Wie so viele andere Mittelalterlügen.

perttivalkonen schrieb:Wie so viele andere Mittelalterlügen.

Jo. Bspw. wurden Mammutknochen für Drachenknochen gehalten.

Moderne Denker! Jo! Genau darauf habe ich jetzt gewartet. Lassen wir mal die Mammutknochen weg. Welche Form hat denn die Erde und unser Universum?
Oder wird das alles noch erforscht, aber das Kugelmodell ist anzuzweifeln weil das irgendwo im Internet geschrieben steht?
Mal Butter bei die Fische. Und nicht schon wieder irgendwohin verzweigen.
Über die Verfolgung der Katharer könnten wir uns gerne anderweitig austauschen, dass man die verfolgte hatte nichts mit der Gestalt der Erde zu tun.

califix schrieb:Welche Form hat denn die Erde und unser Universum?

Also wenn du mich fragst @califix Ich würde vom gängigen Atommodell ausgehen - alles ist kugelig, weil die Kugel allgemein in der Bewegung am wenigsten Energie verbraucht. Ob das Universum, diesbezüglich betrachtet, auch kugelig sein muss, das weiß ich nicht.

Niselprim schrieb:Jo. Bspw. wurden Mammutknochen für Drachenknochen gehalten.

Stimmt, auch so ne Mär. Ist zwar denkbar, aber wirklich belegt isses nicht (erst frühneuzeitlich, aber da war kein Mammut bei, und man hielts für ein Einhorn). Vor allem aber gabs auch da keinen Ketzervorwurf.

dr.who schrieb:Warum können wir dann andere Sterne sehen, obwohl diese enorm weit weg sind?

Grundsätzlich können wir mit freien Auge nur Sterne unserer Galaxis sehen (Ausnahme Andromeda) und auch da nur solche die genug Leuchtkraft haben.

Sehen können wir sie weil halt (genug) Photonen da ankommen.

califix schrieb:Bei diesem Modell würde die Sonne irgendwann zu einem kleiner werdenden Lichtpunkt werden, der aber immer noch nicht verschwindet sondern am Horizont wandert, bis er am nächsten Tag wieder größer wird.

kuno7 schrieb:Würde die Sonne einfach nur "verschwinden" weil sie sich immer weiter entfernt (zB. wie ein kleiner Vogel, der von dir wegfliegend irgendwann so klein wird, dass er nich mehr zu sehen is), dann müsste auch die Sonne Abends immer kleiner werden und würde sich dabei dem Horizont immer weiter annähern, ohne ihn allerdings zu erreichen.

Also das, was ich erklärt habe, würde genau dazu führen, was wir bei einem Sonnenuntergang auch sehen: der Horizont schneidet sozusagen optisch die Sonne, sodass es erscheint, als würde sie wortwörtlich „untergehen“ (die Betonung liegt auf unter). Das ist aber lediglich der Perspektive geschuldet, weil der Horizont eben nicht unendlich weit weg ist.

Gebe der Sonne also die richtige Größe und Position, und es erscheint so, als würde sie tatsächlich untergehen. Die Maße und Position der Sonne sind in dem Flacherd-Modell natürlich andere, als wir sie haben.

dr.who schrieb:Warum können wir dann andere Sterne sehen, obwohl diese enorm weit weg sind?

Häh? Was hat das denn damit zu tun? Ich rede hier gerade über eine perspektivische Wahrnehmung; da gehört ein bisschen mehr dazu, als einfach eine Entfernung.

Und zu der Sache, dass die Sonne immer kleiner werden sollte: Joa, vielleicht ein wenig. Ich weiß jetzt nicht genau, wie sich das verhalten würde, vor allem weil man ja in dem Modell nicht weiß, was genau dieser Sonnenkörper denn überhaupt ist. Außerdem spielen da dann womöglich auch andere optische Gesetzmäßigkeiten eine Rolle, denn selbst wir können beobachten, dass die Sonne oder der Mond um einiges größer erscheinen, wenn sie nahe am Horizont sind, als wenn sie irgendwo hoch am Himmel stehen.

Hast Du schon mal einen Sonnenuntergang am Meer in der Nähe des Äquators gesehen? Da geht die Sonne in etwa senkrecht runter und verschwindet dann hinter dem Horizont. Die sichtbare Größe ändert sich dabei nicht.
Das ist sehr schön vorhersagbar, wiederholt sich bei schönem Wetter auch jeden Tag und wenn man tolle Fotos machen will, nichts leichter als das.
Das versuche doch mal mit "Perspektive" zu erklären.
Du musst auch unterscheiden, ob die Sonne oder der Mond am Horizont größer wirkt oder nur größer erscheint. Das könnte man ja mal mit einer Kamera überprüfen, als hier einfach so wild rumspekulieren. Du wirst feststellen, dass es größer wirkt.
Putzig, dass man angeblich nicht weiß, was dieser Sonnenkörper ist, woraus er besteht usw.
Das hake ich mal unter "Bildungsferne" ab.
Hunderte Wissenschaftler haben die Welt erforscht, und da kommt dann jemand hergelaufen, hat eigentlich keine Ahnung, aber weiß ganz genau, das alles falsch ist. Kann man machen, wenn man zu bequem oder zu dumm ist sich erst einmal mit dem Wissen zu befassen, was aktuell vorhanden ist.
Ich würde jedenfalls nicht auf die Idee kommen, einem Astrophysiker seinen Job zu erklären, so wie es die Flacherdler gerne tun.

califix schrieb:Da geht die Sonne in etwa senkrecht runter und verschwindet dann hinter dem Horizont. Die sichtbare Größe ändert sich dabei nicht.

Ist das nicht überall der Fall? Die Größe der Sonne müsste sich erst sonderlich ändern, wenn man davon ausgeht, dass die Strecke bis hin zum sichtbaren Horizont verhältnismäßig riesig ist (verhältnismäßig zur Größe der Sonne).

califix schrieb:Putzig, dass man angeblich nicht weiß, was dieser Sonnenkörper ist, woraus er besteht usw.

Naja, das ist einfach nur ehrlich. Denn die gesamte Bewegung basiert darauf, das uns gegebene Weltbild nicht auf blind zu akzeptieren, sondern quasi alles zu hinterfragen. Und wie will man wissen, was dieser Sonnenkörper denn ist, wenn man das nicht wirklich selbst nachforschen kann? Man ist auch hier komplett auf die anderen angewiesen, da wird dir also alles auf dem Silbertablett dargelegt, und damit arbeitet man dann.

califix schrieb:Hunderte Wissenschaftler haben die Welt erforscht, und da kommt dann jemand hergelaufen, hat eigentlich keine Ahnung, aber weiß ganz genau, das alles falsch ist.

Hunderte Wissenschaftler basieren aber nun mal alle auf dem „Weltbild“, das ihnen gegeben wird. Mit dem Silbertablett und allem, was darauf zu finden ist, kannst du nun machen, was du möchtest, und damit „arbeiten“. Aber das Silbertablett an sich, mit allen was darauf ist, wird dir nun mal komplett gegeben und dargereicht. Alles Material also, was du zur Verfügung hast, musst du in erster Linie glaubend annehmen. Das ist also eine riesige Annahme, von der wir hier sprechen. Wenn du nun also sagst, dass hunderte oder tausende Wissenschaftler alle dasselbe herausgefunden haben, dann muss dir im Klaren sein, dass sie alle auf derselben Basis arbeiten - einer Basis, die du persönlich nicht so einfach nachprüfen kannst, wie es bei anderen Dingen der Fall ist. Das ist ja das tückische in dieser ganzen Sache, und darüber sollte man sich nun mal im Klaren sein.

Das ist in etwa so, wie wenn 10 von 10 „Wissenschaftler“ zu dem Schluss kommen, dass Jesus in den nächsten tausend Jahren wiederkommen wird. Sie basieren aber nun mal alle auf der Bibel. Nimm ihnen die Bibel weg, und sie haben gar nichts mehr, womit sie von selber auf eben diesen Schluss kommen können. Lass ihnen aber die Bibel, und sie werden sich mehr oder weniger einig sein in dieser Sache. Das Akzeptieren der Bibel ist also die Voraussetzung des Arbeitens an dieser Thematik. Die Bibel ist in diesem Beispiel das Silbertablett.

califix schrieb:Du musst auch unterscheiden, ob die Sonne oder der Mond am Horizont größer wirkt oder nur größer erscheint. Das könnte man ja mal mit einer Kamera überprüfen, als hier einfach so wild rumspekulieren. Du wirst feststellen, dass es größer wirkt.

Ich habs mal selber ausprobiert: Vollmond am Zenit: 600 Pixel breit auf meiner Kamera, Vollmond am Horizont ( und riesig erscheinend): 601 Pixel auf meiner Kamera.

calvynn schrieb:Gebe der Sonne also die richtige Größe und Position, und es erscheint so, als würde sie tatsächlich untergehen.

Nein. Auf einer flachen Erde kann die Sonne niemals untergehen. Hinzu kommt, auf einer flachen Erde müßte sie, je näher sie sich (scheinbar) dem Horizont nähern, sich diesem immer langsamer nähern (quasi bis Sankt Nimmerlein). In der Realität aber nähert sich die Sonne dem Horizont immer schneller, je näher sie ihm kommt.

calvynn schrieb:Und zu der Sache, dass die Sonne immer kleiner werden sollte: Joa, vielleicht ein wenig. Ich weiß jetzt nicht genau, wie sich das verhalten würde

In der Schule nicht aufgepaßt, wa'? Halb so hoch/breit = doppelt so weit weg. Und anders als Du es behauptest, ist die Größe und Entfernung der Flacherd-Sonne im Unterschied zur echten Sonne nicht von Belang. Eben weil diese perspektivische Regel "X mal so weit weg = x mal so klein" skalenunabhängig funktioniert. (OK, issn bisserl komplizierter, aber ab weniger als 45° Sonnenstand nähert sich das Verhältnis der Entfernungen und Größen dieser Regel massiv.)

calvynn schrieb:denn selbst wir können beobachten, dass die Sonne oder der Mond um einiges größer erscheinen, wenn sie nahe am Horizont sind, als wenn sie irgendwo hoch am Himmel stehen.

Nein, das können wir mitnichten beobachten. Das kann uns nur so erscheinen. Eben weil Sonne und Mond in Horizontnähe größentechnisch mit anderen Objekten am Horizont vergleichbar ist und daher recht groß erscheinen, wohingegen sie hoch am Himmel stehend mit nichts außer der riesigen Weite des Himmels verglichen werden können und dadurch klein wirken.

calvynn schrieb:califix schrieb:
Da geht die Sonne in etwa senkrecht runter und verschwindet dann hinter dem Horizont. Die sichtbare Größe ändert sich dabei nicht.

Ist das nicht überall der Fall?

Du hast echt nicht viele Sonnenuntergänge betrachtet. Nein, das ist nicht überall so. Nur zwischen den beiden Wendekreisen kann man das so sehen, und auch dort geht die Sonne die meiste Zeit des Jahres schräg unter.

calvynn schrieb:die gesamte Bewegung basiert darauf, das uns gegebene Weltbild nicht auf blind zu akzeptieren, sondern quasi alles zu hinterfragen.

Schön wärs.
1) das gegebene Weltbild blind akzeptieren und nichts hinterfragen - Stagnation
2) das gegebene Weltbild nicht blind akzeptieren und alles hinterfragen - wissenschaftlicher Fortschritt
3) das gegebene Weltbild ungeprüft ablehnen statt zu hinterfragen und einer Alternative blind hinterherlaufen - VTler

calvynn schrieb:Hunderte Wissenschaftler basieren aber nun mal alle auf dem „Weltbild“, das ihnen gegeben wird.

Ein Weltbild erweist sich aber nicht dadurch als falsch, daß es geglaubt wird, sondern durch begründete Zweifel. Früher mal kam aus den VTler-Ecken noch der Versuch, genau das zu tun. Also bei der Mondlandung fehlende Schatten, falscher Schattenwurf, wehende Fahne und sowas. Heute scheinen die "Alternativen" sich darauf zu beschränken, nur auf "is halt auch nur geglaubt" und "läßt sich doch eh nich nachprüfen" zu beziehen. Also auf Skepsis um der Skepsis wegen, nicht um beobachteter Widersprüche willen.

Hier kommt nur von einer Seite echter Verweis auf Widersprüche, also von Nicht-FE-Seite, mit Widersprüchen innerhalb der FE-Sicht. Und die entkräftest Du hier nicht ansatzweise.

calvynn schrieb:Also das, was ich erklärt habe, würde genau dazu führen, was wir bei einem Sonnenuntergang auch sehen: der Horizont schneidet sozusagen optisch die Sonne, sodass es erscheint, als würde sie wortwörtlich „untergehen“ (die Betonung liegt auf unter). Das ist aber lediglich der Perspektive geschuldet, weil der Horizont eben nicht unendlich weit weg ist.

Nein, eben nich! Bei einer sich entfernenden Sonne, muss diese bei steigender Entfernung immer kleiner werden, was aber nachweislich nich der Fall is!
Nimm als Beispiel eine Wolke, die sich über den Himmel bewegt. Die wird auch immer kleiner, je weiter sie sich von dir entfernt. Warum sollte das bei der Sonne anders sein?

calvynn schrieb:Naja, das ist einfach nur ehrlich. Denn die gesamte Bewegung basiert darauf, das uns gegebene Weltbild nicht auf blind zu akzeptieren, sondern quasi alles zu hinterfragen.

Nein, ehrlich wäre es zu sagen, die "Bewegung" hinterfragt alles, was allgemein als richtig angenommen wird, den sogenannten Mainstream, aber eben nich das, was andere FEler so erzählen, wie zB. das mit dem Sonnenuntergang, der einfach nur Folge der Perspektive einer sich entfernenden Sonne sein soll, was aber durch eigene Beobachtung leicht widerlegbar is.

Wie schon von Pertti erwähnt, VTler zweifeln nich, weil sie Widersprüche erkennen, sondern sie zweifeln um des Zweifels Willen, vermutlich weil sie einfach nur den Mainstream aus Prinzip ablehnen.

kuno

calvynn schrieb:Hunderte Wissenschaftler basieren aber nun mal alle auf dem „Weltbild“, das ihnen gegeben wird. Mit dem Silbertablett und allem, was darauf zu finden ist, kannst du nun machen, was du möchtest, und damit „arbeiten“.

Du tust so als wäre die (annähernde) Kugelgestalt der Erde eine neue und mehr oder minder esoterische Erfindung so wie die Quantentheorie oder die Relativitätstheorie. Die letzteren entziehen sich tatsächlich einer Überprüfung durch Laien. Die Ablehnung der flachen Erde ist aber eine Erfindung der Antike und die Überprüfung der Belege für jederman möglich.

Wikipedia: Flache Erde

Das Globus-Modell der Erdkugel wurde in der Antike Pythagoras, der im 6. Jahrhundert v. Chr. lebte, oder dem mythischen König Atlas von Mauretanien zugeschrieben. Auch Platon ging von der Kugelgestalt aus. Sein Schüler Aristoteles gab in seiner Schrift Über den Himmel aus dem 4. Jahrhundert v. Chr. folgende Gründe für die Kugelgestalt der Erde an:[9]

Sämtliche schweren Körper streben zum Mittelpunkt des Alls. Da sie dies von allen Seiten her gleichmäßig tun und die Erde im Mittelpunkt des Alls steht, muss sie eine kugelrunde Gestalt annehmen.
In südlichen Ländern erscheinen südliche Sternbilder höher über dem Horizont.
Der Erdschatten bei einer Mondfinsternis ist stets rund.
...

Die erste Messung des Erdumfangs wird Eratosthenes im späten 3. Jahrhundert v. Chr. zugeschrieben. Er nutzte die Beobachtung, dass die Sonne in Syene (heute Assuan in Südägypten) zur Sommersonnenwende mittags im Zenit steht und gleichzeitig in Alexandria (etwa auf gleichem Längengrad in Nordägypten) um 7° vom Zenit entfernt. Aus dem Abstand zwischen Syene und Alexandria, der aus dem Verlauf des Nils zu 5000 Stadien angenommen wurde, und dem Einfallswinkel (7° oder etwa 1⁄50 des Vollkreises) ergab die Rechnung einen 50-mal größeren Erdumfang, also 250.000 Stadien. Da die beiden Städte etwa 850 km Luftlinie voneinander entfernt sind, kommt Eratosthenes dem wahren Erdumfang (40.007,76 km über die Pole) schon nahe. Seine genaue Maßeinheit ist aber nicht überliefert.[10]

Plinius der Ältere überliefert im 1. Jahrhundert als weiteres Argument, dass bei von der Küste wegfahrenden Schiffen der Rumpf vor den Segeln der Sicht verborgen wird.[11] Im Mittelmeerraum und Orient war zu dieser Zeit die Kugelgestalt unter Gelehrten generell akzeptiert.

Selbst für die Überprüfung der Gravitation gibt es die
Wikipedia: Gravitationswaage

Und wenn du im Netz genug suchst xindest du sogar Anleitungen eine solche selbst zu bauen. Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen sind also nicht auf den Glauben angewiesen und du auch nicht,

calvynn schrieb:Wenn du nun also sagst, dass hunderte oder tausende Wissenschaftler alle dasselbe herausgefunden haben, dann muss dir im Klaren sein, dass sie alle auf derselben Basis arbeiten - einer Basis, die du persönlich nicht so einfach nachprüfen kannst, wie es bei anderen Dingen der Fall ist. Das ist ja das tückische in dieser ganzen Sache, und darüber sollte man sich nun mal im Klaren sein.

Naja, dann müsste aber irgendwann mal einem Wissenschaftler ein Widerspruch auffallen. Oder sonst wem. Es arbeiten z.b. viele Menschen in der Raumfahrtindustrie. Keiner davon scheint Beobachtungen zu machen, die einer kugelförmigen Erde widersprechen. Viele Menschen fliegen mit Flugzeugen oder fahren mit Schiffen um die Welt. Alle tun so, als würden sie das auf einer kugelförmigen Welt tun und niemand hat damit ein Problem. Dabei müsste es aber auf einer flachen Erde z.b. auf der Strecke Brasilien <-> Kapstadt zu erheblichen Abweichungen der Distanz kommen. Scheint aber niemand zu beobachten.

Gerade Flugzeuge und Schiffe nutzen die sogenannte Großkreisnavigation, die nur auf einer kugelförmigen Erde überhaupt einen Sinn ergibt, und kommen trotzdem ganz genau so wie vorherberechnet an ihr Ziel.

Und anhand dieser Beispiele siehst du, es kann im Prinzip jeder nachprüfen. 10000ende Menschen tun das quasi jeden Tag beruflich. Und keinem fällt etwas auf. Das läßt nur zwei Möglichkeiten zu: entweder haben wir es mit einer Verschwörung von Millionen Menschen zu tun, oder wir sind auf einer kugelförmigen Erde.

Und das das jeder nachprüfen kann, kannste wörtlich nehmen. Jeder kann einen Segelschein machen und mal den Atlantik überqueren und die gefahrenen Strecken mit beiden Weltbildern vergleichen. Jeder kann Vermessungtechnik studieren (Cassini hat schon vor 300 Jahren die Form der Erde messen können, dann sollte das mit modernem Equipment ja n klacks sein, das zu wiederholen). Und der Thread strotzt nur so vor weiteren Beispielen was man alles tun kann

Dieses "man muss es glauben, und kann es nicht nachprüfen" ist doch Käse.

alhambra schrieb:Und das das jeder nachprüfen kann, kannste wörtlich nehmen. Jeder kann einen Segelschein machen und mal den Atlantik überqueren und die gefahrenen Strecken mit beiden Weltbildern vergleichen.

Es gibt auch inzwischen viele Menschen, die rund um die Welt gereist sind und diese auch komplett umrundet haben. Wobei glaube ich aus Sicht der Flacherdler eine Umrundung der Erde einer großen Reise auf der Erdscheibe gleichkommen würde, soweit ich verstanden habe.

Oft liest man übrigens die Behauptung, bei der Antarktis würde es sich in Wirklichkeit um eine Eisbarriere am Rande der Erdscheibe handeln, die niemand betreten dürfte, um das Geheimnis nicht lüften zu können. Dabei ist es aber inzwischen schon vielen Menschen möglich gewesen, die Antarktis zu bereisen. Sogar kommerzielle Kreuzfahrten zur Antarktischen Halbinsel sind möglich.

martenot schrieb:Wobei glaube ich aus Sicht der Flacherdler eine Umrundung der Erde einer großen Reise auf der Erdscheibe gleichkommen würde, soweit ich verstanden habe.

Das is zumindest mal ein valides Argument, dass den gängigen Modellen der flachen Erde nich widerspricht.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Das is zumindest mal ein valides Argument, dass den gängigen Modellen der flachen Erde nich widerspricht.

Wobei es auf einer flachen Erdscheibe einen Unterschied machen würde, ob man von New York nach Europa oder von z.B. Brasilien nach Südafrika fliegen würde, weil der Abstand zwischen letzteren beiden Punkten viel weiter auseinander liegen (und eine Flugreise wesentlich länger dauern) würde. Ein Flug von GRU (Sao Paolo) nach Johannesburg (JNB) dauert aber nur ungefähr 8:30 Stunden, z.B. der Flug LA 8058. Auf einer flachen Erde, auf der die "Südhalbkugel" sozusagen in den Außenbereichen der flachen Erde liegen würde, wäre das wohl nicht zu schaffen.

martenot schrieb:Ein Flug von GRU (Sao Paolo) nach Johannesburg (JNB) dauert aber nur ungefähr 8:30 Stunden, z.B. der Flug LA 8058. Auf einer flachen Erde, auf der die "Südhalbkugel" sozusagen in den Außenbereichen der flachen Erde liegen würde, wäre das wohl nicht zu schaffen.

Auch wäre die Flugroute komplett anders und nicht so:

Original anzeigen (0,2 MB)
Bildschirmfoto flightradar24

martenot schrieb:Wobei es auf einer flachen Erdscheibe einen Unterschied machen würde, ob man von New York nach Europa oder von z.B. Brasilien nach Südafrika fliegen würde, weil der Abstand zwischen letzteren beiden Punkten viel weiter auseinander liegen (und eine Flugreise wesentlich länger dauern) würde.

Das schon, aber beispielsweise würde eine Erdumrundung nicht die Kugelform der Erde belegen.

mfg
kuno