9/11 WTC1 & WTC2

@Mondsohn

Mondsohn schrieb:Schon die einfachste Thermite-Variante bringt 3894 kJ per Gramm.

Ein Kilo Thermite also demnach 3.894.000 kJ, oder 3894 MJ oder 3,894 GJ.

Also locker das 90-fache vom Kerosin.

Nano-Thermate dürfte nochmal ca. das doppelte bringen, da auch die Prozesstemperaturen bis hin zum doppelten steigen können (5.000° C)

Hoppla, da hast Du Dich aber um etliche Größenordnungen vertan, willst Du nicht lieber noch mal nachschauen? :D :D :D
Und nein, auch dein heißgeliebtes Nanothermat bringt exakt dieselbe Energiemenge pro Gramm mit, das wirst Du wohl nie begreifen? Ich starte einen letzten Versuch: Nimm 1kg Holz, diese wird im Ofen beschaulich abbrennen und dabei wird eine bestimmte Energiemenge frei. Nun nimm 1kg feinen Holzstaub, blase ihn in die Luft und entzünde ihn. Es wird einen gewaltigen Krach geben, weil das Zeug explodiert. Es ist dabei aber nicht ein einziges Joule mehr Energie entstanden, als vorher im Ofen!!! Lediglich der Zeitraum hat sich geändert - ebenso wie bei Deinen Nanothermiten.

paco

Nanothermate hat eine andere stoffliche Zusammensetzung wie Thermit. Wie können unterschiedliche Mixturen die gleichen Energiemengen haben? Vor allem, wenn das Ziel der Zugabe weiterer Oxidizer ist, die Prozesstemperatur zu erhöhen?
(mal abgesehen von der Nano-Partikel-Größe des Aluminiums)

paco, paco, paco. Ehrlich. Auf diesem Niveau macht es doch keinen Spaß.

Du bindest uns mal wieder einen Bären auf, würde @nexus jetzt sagen. Ebenso wie der absolut sinnfreie Einwurf, ich hätte mich um mehrere Größenordnungen vertan.
Das Thermite einen höheren Energiegehalt als Kerosin hat, dürfte jeder Schüler begreifen, der mal eine Thermit-Reaktion gesehen hat.

Ferro-thermite produces about 930 calories per gram.
http://www.skepticfiles.org/new/219doc.htm (Archiv-Version vom 16.06.2010)

Thermite compositions are very well known and consist generally of a mixture of a finely divided, strongly reducible metal oxide, typically consisting of ferrous oxide, and a finely divided strong reducing agent, typically consisting of aluminum. Once ignited, the composition reacts highly exothermically as the strong reducing agent has negative free energy, typically above 90,000 calories per gram atom of oxygen at a reference of 25° C. and the strongly reducible metal oxide has a negative free energy as high as about 60,000 calories per gram atom of oxygen at a reference of 25° C. Consequently, 750 kilocalories is released thereby raising the temperature of the products to about 3000° C. under favorable conditions as it produces little or no permanent gas and yields aluminum oxide and molten iron.

http://www.freepatentsonline.com/6627013.html

Gibt auch keinen Grund, das anzuzweifeln. In der zuletzt gebrachten Anweisung für Chemie-Lehrer wird nicht ohne Grund die Reaktion mit nur wenigen Gramm empfohlen.
PS: Die Hitze wird nicht großartig an die Luft abgegeben, da kaum heiße Gase in der Reaktion erzeugt werden. Ich hatte Steven Jones schon gefragt, ob sie jemals die Temperatur der Gase einer Thermit-Reaktion gemessen haben. Die dürfte - im Gegensatz zur heißen Reaktion - relativ niedrig ausfallen. Ein weiteres gelöstes Puzzlebaustein, warum zwar über warme Staub-Winde, aber nicht über Temperaturen wie in pyroklastischen Strömen aus Vulkan-Ausbrüchen berichtet wurde. (obwohl die Staubwolken sich wie pyroklastische Ströme verhielten (hatte wohl mehr etwas mit der Dichte und Partikelgröße zu tun, die auch eine Rolle spielen))

Noch eine Quelle:

Heat of Reaction/g thermite = 952.51 cal/b><

http://www.journalof911studies.com/volume/200704/JLobdillThermiteChemistryWTC (Archiv-Version vom 17.02.2009)

Diese sogar noch leicht höher. Bevor jetzt wieder jemand kommt-
Die unterschiedlichen Angaben verwundern nicht, weil es eine Vielzahl von Varianten allein von Thermit gibt. Eisen drei oxid, Eisen vier oxid, verschiedene Oxidizer, verschiedenste Mischungsverhältnisse.

@paco_
@Nexuspp
@EC145
@intruder

Gibt es was neues lustiges von unserem Trabanten - Sprössling?

Äh, war er das, der das [/b] vergessen hat?

Bold aussschalten meinte ich.

@Mondsohn

aus deinem Link:

Thermite is formulated as 159.7/53.96 = 2.960 parts Fe2O3 to 1 part Al (by weight). If 159.7 g of
Fe2O3 is used, 851.5 kJ is liberated. If 0.7474 g of Fe2O3 is used, then 0.0047*851.5 kJ is
liberated. Converting kJ to cal, multiply by 239.0057. So, 0.7474 g of Fe2O3 (1 g thermite)
produces 956.51 cal of reaction heat.

Zitat von dir:

Mondsohn schrieb:Schon die einfachste Thermite-Variante bringt 3894 kJ per Gramm.

Ein Kilo Thermite also demnach 3.894.000 kJ, oder 3894 MJ oder 3,894 GJ.

Fazit: Lern lesen und rechnen, auf diesem Niveau macht es wirklich keinen Spaß...

paco

@OpenEyes
Nein leider nix neues aber weiterhin lustig ;)

Fragen werden weiterhin nicht beantwortet dafür C&P ohne Zusamenhang ^^

Ein weiterer typsicher paco. Zweifelt wie immer etwas an, ohne es zu spezifzieren. So läuft das schon seit Jahren.

Umrechnung kcal nach kJ

956 Kilokalorien (kcal) = 4003 Kilojoule (kJ)
http://www.fitrechner.de/kalorienrechner/kcal-kj-umrechnung.php?kcal=956

*1000 für ein Kilo. = 4003*1000 = 4.003.000 kJ, oder 4003 MJ oder 4,003 GJ.
*1000 für eine Tonne
*50 für 50 Tonnen.

Im übrigen war der letzte pdf-Link eine Studie, wie viel Thermit es braucht, um sicher 1 g Stahl zu schmelzen.
http://www.journalof911studies.com/volume/200704/JLobdillThermiteChemistryWTC (Archiv-Version vom 17.02.2009)

1 g Thermit (die einfachste Variante) kann dabei 2 g Stahl auf 1540° C g bekommen.
Da bei Thermat Schwefel zugesetzt wird, was zu einer Herabsetzung des Schmelzpunktes des Stahls führte (ca. 1000° C) (so wie das Stück Stahl, was vom WPI getestet wurde, beweist) werden es eher 3 g. Zusätzlich die Annahme, dass es Nano-Thermate war, vermutlich eher 4 g. Das heiß also, um 100 kg Stahl zu schmelzen braucht es 25 kg Nano-Thermate. Is das viel?
Variante A: Es müssen bestimmt nicht die gesamten Träger aufgeschmolzen werden, sondern nur zielgerichtete Stellen. Ein HEB 300 wiegt ca. 80 kg den Meter. D.h. also "nur" 0,08 kg oder 80 g pro Zentimeter. Man bräuchte also "nur" ca. 0,04 kg oder 40 g Thermit, um einen 1 cm Streifen rundherum zu schmelzen. Und nein, es gibt keine Vollprofile, der Stahl ist, egal in welcher Trägerform, immer nur Zentimeter dick, sonst könnte man ihn nicht verarbeiten. Die Stabilität der Träger kommt nicht (hauptsächlich, natürlich auch) aus der Dicke des Stahls, sondern seiner versteiften Form. Deswegen sind H-Träger auch so bewährt. In den WTC waren die Stahlträger größtenteils deutlich größer, und es gab viele Box-Columns, also viereckigen Profil-Stahl, aber immer ist es möglich, mit einer Applikation den Stahl zu schmelzen.

Variante B: Wie sich die Thermit-Reaktion verändert, wenn großflächig eine wenige my-Meter dicke Nano-Thermate-Schicht gezündet wird, ist mir nicht bekannt. Wenn aber das Zeug dadurch seine Wirkung verlieren würde, frage ich mich, warum daran dann so verbissen geforscht wird. Und die großflächige Anwendung könnte vielleicht den Stahl nicht überall schmelzen, aber doch sicher signifikant schwächen. Remember: "Steel does not need to melt"

Und was den Einwand angeht, eine solche Reaktion könne man nicht zielgerichtet ausführen, siehe hier:
http://www.edgewood.army.mil/about/ecbc_patent_pdfs/5698812%20Thermite%20destructive%20device.pdf (Archiv-Version vom 07.07.2007)

Falls @paco irgendwelche Fehler in Lobdills Kalkulationen entdeckt, bitte nicht nur generell rumeiern, sondern spezifisch benennen!

@Mondsohn

Ich hab ja gesagt, lern LESEN!!!

paco_ schrieb:Thermite is formulated as 159.7/53.96 = 2.960 parts Fe2O3 to 1 part Al (by weight). If 159.7 g of
Fe2O3 is used, 851.5 kJ is liberated. If 0.7474 g of Fe2O3 is used, then 0.0047*851.5 kJ is
liberated. Converting kJ to cal, multiply by 239.0057. So, 0.7474 g of Fe2O3 (1 g thermite)
produces 956.51 cal of reaction heat.

Es werden 956,51cal/g angegeben nicht kcal!!!
Das wären dann nach Adam Riese 4,004716 kJ/g, also 4004,716 kJ/kg, eine ganze Größenordnung unter dem Energiegehalt von Kerosin (43 MJ/kg)

paco

@Mondsohn

Mondsohn schrieb:1 g Thermit (die einfachste Variante) kann dabei 2 g Stahl auf 1540° C g bekommen.
Da bei Thermat Schwefel zugesetzt wird, was zu einer Herabsetzung des Schmelzpunktes des Stahls führte (ca. 1000° C) (so wie das Stück Stahl, was vom WPI getestet wurde, beweist) werden es eher 3 g. Zusätzlich die Annahme, dass es Nano-Thermate war, vermutlich eher 4 g. Das heiß also, um 100 kg Stahl zu schmelzen braucht es 25 kg Nano-Thermate. Is das viel?

Ah ja, das nennst Du also wissenschaftlich? Da der Schwefel eine Herabsetzung der Schmelztemperatur bewirkt, sind es 3 g, weil es Nanothermat ist, 4g? Sag mal, gehts Dir noch gut? :D
In Deiner Studie geht es darum, wieviel g man braucht, um auf eine bestimmte Temperatur zu kommen, mit den Schmelztemperaturen hat das gar nichts zu tun, und auch dein Superthermat beinhaltet dieselbe Energie, da dies eine chemische Bindungsenergie ist, die mit dem körperlichen Zustand des Reaktionsgemisches nichts, aber auch gar nichts zu tun hat. Dein Schwefel verursacht zunächst mal eine Verringerung der für das Schmelzen des Stahls verfügbaren Energie, da er auch aufgeheizt werden muß - seine Wirkung in einem Eutektikum kann er erst entfalten, nachdem der Stahl einmal aufgeschmolzen war!
Tja, so geht das schon seit Jahren mit Dir, Du postulierst irgendetwas, ohne Dich schlau zu machen, was du da eigentlich daherfaselst!

paco

Ist absolut das gleiche.

Kilogram calorie
The kilogram calorie, large calorie, food calorie, Calorie (capital C) or just calorie (lowercase c) is the amount of energy required to raise the temperature of one kilogram of water by one degree Celsius. The convention of using the capital the C for the kilogram calorie and the lower case c for the gram calorie is advocated by some but not generally followed.
Gram calorie
The gram calorie, small calorie or calorie (symbol: cal) is the amount of energy required to raise the temperature of one gram of water by 1 °C. The gram calorie was once commonly used in chemistry and physics.

Wikipedia: Calorie

Weil es sich mal auf 1000 g Wasser und mal auf 1 g Wasser bezieht.

Was ein Unsinn Mondsohn

Wikipedia: Kilojoule#SI multiples

# 0.2390 cal (calorie) (small calories, lower case c)
# 2.3901 ×10−4 kilocalorie, Calories (food energy, upper case C)

@Mondsohn

Mondsohn schrieb:Ist absolut das gleiche.

Yeah, you made my day!! :D
Noch eindrucksvoller konntest Du Deine Ahnungslosigkeit gar nicht demonstrieren!

Mondsohn schrieb:Weil es sich mal auf 1000 g Wasser und mal auf 1 g Wasser bezieht.

Eben... :D
Das setzt dem noch die Krone auf!!

paco

@paco_
ich habe dem Mondsohn schon eine anregung gemacht und diese mit einer bitte verbunden.er soll doch ein neuer thread eröffnen unter dem titel " THERMIT DER SPRENGSTOFF DER DIE WTC TOWERS ZUM EINSTURZ BRACHTE"
ich hoff das er uns endlich mit der ganzen thermit scheisse endlich in ruhe lässt.



lg

@Mondsohn

EC145 schrieb:ich hoff das er uns endlich mit der ganzen thermit scheisse endlich in ruhe lässt.

Das ist ein frommer Wunsch, aber seine Erfüllung würde mein Bild von Sitting Bull ziemlich auf den Kopf stellen... :} Ich denke, solange der hier schreibt, werden wir thermatbeglückt.

paco

Ich muss mich entschuldigen. Die kJ ganz oben stimmen nicht da es "nur" J waren.

Nochmal für die schlichten Gemüter zum nachvollziehen:

1 thermochemical calorie = 4.184 J (englischer Punkt deutsches Komma)

956,51 cal = 956,51*4,184 J = 4.002 J

Wir sind immer noch bei 1 Gramm Thermit.

4002 J * 1000 für 1 kg Thermit = 4.002.000 J, oder aber 4.002 kJ, oder 4,002 MJ.

Knapp weniger als TNT. Das hat 4,184 MJ pro kg.
Ich hoffe, so stimmt es jetzt.

Viel wichtiger ist und bleibt die Reaktionszeit, in der die Energie freigesetzt wird. Dessen Nichtbeachtung mich selbst ein wenig auf das Glatteis führte.
Thermite behält weiter Prozesstemperaturen an der Luft von 2.500° C bis 3.000° C. Während Kerosin nur mit 600° bis 700° Grad C an offener Luft brennt,
egal wie viel Energie es trägt.

@Mondsohn

Hi,

Mondsohn schrieb:Während Kerosin nur mit 600° bis 700° Grad C an offener Luft brennt,
egal wie viel Energie es trägt.

Diese Temperaturen reichen ja schon aus, wie jeder Feuerwehrmann weiß. Mal davon abgesehen, daß die Brandlasten (und auch die Temperaturen) durchs Inventar deutlich größer waren und in einem solchen Gebäude die Luft nicht einfach stillsteht.

Insofern stimmen die 600 Grad schlichtweg nicht.

http://www.feuerwehr-iversheim.de/slideshow/zimmerbrand/image18.jpg
800 Grad nach knapp 5 Minuten


-gg

@Nexuspp
könntes du mal mir als laie C&P erläutern?

lg

@EC145
nexus meint copy & paste, Texte kopieren und einfügen - also das, was ein gewisser User hier bis zum Erbrechen praktiziert.

paco