9/11 WTC1 & WTC2

Auch noch erinnerungswert:

@ Morpheus:

Denn beide Gebäude sind bis auf die Antenne exakt gleich, und beide Gebäude erfuhren die annähernd gleiche Beschädigung. Und? Was machten die exakt gleichen Gebäude nach der fast exakt gleichen Beschädigung? Richtig! Das gleiche. Sie stürzten ein.


Du meinst, das war schon der wissenschaftliche Beweis, weil reproduziert? Genial!

Hättest du NIST gelesen, würdest du das nicht behaupten. Allein schon der Einschlagswinkel war völlig unterschiedlich, im Südturm war vom Kern so gut wie nichts beschädigt. Außerdem gibt es den klitzekleinen wissenschaftlich unspektakulären Unterschied, dass beim Südturm die Kernträger auf Einschlagsebene doppelt so dick waren wie beim Nordturm. (was uns nicht gerade auf die Nase gebunden wurde!)
Dass der Brand nur halb so lange und weniger intensiv war wie beim Nordturm. Dass ein Treppenhaus unzerstört war und damit die Sprinklerleitungen ebenfalls weniger stark beschädigt waren. Usw.

Alles exakt gleich- war nur bei der Kollapssequenz.

9/11: Tag der Verschwörungen? (Seite 995)


***

Diese Hangelei an der Kante zur offenkundigen Lüge dauert schon viel zu lange. Aber gerade weil es noch Kante ist, konnte man überhaupt so lange damit durchkommen.

ich weiß nicht, in wie fern das folgende video schon gepostet wurde, da ich den Verlauf nicht verfolgt habe, aber ich finde, dieser ausschnit aus dem film "Zeitgeist" liefert auf jeden fall diskussionsstoff. Ich für meine begriffe finde die fakten, die in dem film gezeigt werden, überzeugend.

was meint ihr?

http://video.google.de/videoplay?docid=-6742879200088176930&ei=3lmMScWPFoiG2wK_v9m_Cw&q=zeitgeist

@Mondsohn

Mondsohn schrieb:Sämtliche Teilaspekte der berühmten Singularität konnte ich widerlegen: Es haben schon (Stahlskelett-)Gebäude ganz ohne Brandschutz länger gebrannt ohne einzustürzen. Es gab Gebäude, die brannten und die zusätzlich mechanische Vorschädigungennhatten, beispielsweise durch Kriegsfolgen oder Flugzeugabstürze, ohne so einzustürzen. Es gab andere Gebäude, in denen es auch keine funktionierenden Sprinkler gab, auch die sind nicht so eingestürzt. Es gab natürlich auch andere Gebäude, in denen es unkontrolliert und ohne Löscharbeiten brannte, auch die sind nicht so eingestürzt. Selbst im WTC selbst hat es schon länger gebrannt und es ist nichts passiert, bei deutlich schlechterem Brandschutz damals.

Was für ein Blödsinn! Was soll das beweisen? Hier in der Nähe ist letztes Jahr ein Mann 200m tief in eine Schlucht gestürzt - mit leichten Verletzungen. Heißt das jetzt, daß so ein Absturz ungefährlich ist? Es gab auch Gebäude, die sind eingestürzt ohne äußere Einwirkungen, ohne Brand, einfach so! Und, was nun?

Mondsohn schrieb:Sich hinter Singularitäten zu verstecken, die 100 Jahre Ingenieurskunst widersprechen, ist das ein sicheres Zeichen für "Bad Science", oder eher eine politische Erklärung.

Wenn Du ja auch nur einen blassen Schimmer von "Ingenieurskunst" hättest könnte man dies ja irgendwie noch akzeptieren, aber diese Aussage von jemand, für den ein Unterschied von 3 Größenordnungen unbedeutend ist, der auch noch mit Macht darauf besteht, daß seine "Rechnung" richtig ist - :

Mondsohn schrieb:Das ist so eine Beleidigung von Intelligenz, es ist kaum zu ertragen.

Genau!

paco

Mondsohn schrieb:Außerdem gibt es den klitzekleinen wissenschaftlich unspektakulären Unterschied, dass beim Südturm die Kernträger auf Einschlagsebene doppelt so dick waren wie beim Nordturm. (was uns nicht gerade auf die Nase gebunden wurde!)

Na und? Wann realisierst Du endlich, daß der Kollaps NICHT im Versagen des Kerns seine Ursache hatte?

paco

Mondsohn schrieb:die Brände waren nur begrenzt ventiliert (WTC Klima-kontrolliert, keine Fenster)

Nein, die Türme hatten keine Fenster, die waren lediglich von außen verspiegelt. Nein, Glas hält eine derartige Erschütterung wie beim Einschlag der Maschinen locker aus und bleibt selbstverständlich unversehrt...

Mondsohn schrieb:Das ist so eine Beleidigung von Intelligenz, es ist kaum zu ertragen.

paco

Mondsohn schrieb:Eine annähernd gleiche Konstruktion mit den gleichen Brandschutzeinstufungen war in dem Brand im One Meridian Plaza 18 Stunden einem wirklichen Großbrand ausgesetzt. Und versagte NICHT!

Dann schau Dir endlich die Bilder dieses Ereignisses an, und kapiere endlich, daß in diesem Fall GENAU derselbe Ablauf in Gang gesetzt wurde - nur glücklicherweise vor dem Kollaps beendet werden konnte. Das Schadensbild entspricht genau den Vorgängen im WTC.

paco

@ paco

Dann schau Dir endlich die Bilder dieses Ereignisses an, und kapiere endlich, daß in diesem Fall GENAU derselbe Ablauf in Gang gesetzt wurde - nur glücklicherweise vor dem Kollaps beendet werden konnte. Das Schadensbild entspricht genau den Vorgängen im WTC.

Nach einem viel längerem und auch heißerem Feuer. Wohlgemerkt. "Beendet".

Und viel weniger Schaden als das, was man beim WTC in die Computer eingeben musste, damit das "richtige" Ergebnis erreicht wurde. (Größe Durchsackens der Trassen)

Wenn du ein echter Diskussionspartner wärest, würdest du die vielen Flaws des NIST, wo nachweislich Auslassungen, Untertreibungen, Fehldarstellungen, Simplifizierungen, Zirkelschlüsse, an das Ergebnis angepasste Variablen usw. nachweisbar sind wenigstens zugeben. Aber nichts da.

Beziehe niemals Stellung. Kritisiere immer nur den Anderen.

@ paco
Na und? Wann realisierst Du endlich, daß der Kollaps NICHT im Versagen des Kerns seine Ursache hatte?

Wie gehabt. Mal die Trassen, mal Außen, mal Pancaking, mal Amboss, hauptsache irgendwie indifferent.

Leider muss jede Erklärung des Einsturzes des Versagens des massiv lateral versteiften mit stark überdimensionierten Stahlträgern ausgestatteten Kernes plus Hat Truss auch erklären. Die Ausrede, die wegbrechenden Trassen hätten als Unstertützung gefehlt und deswegen wäre der Kern in sich zusammengebrochen ist Unsinn, weil er sowieso vertikal so gebaut sein musste, dass er Gewicht der Türme plus Lebendlasten und Sicherheiten aufnehmen konnte, wir hatten mal den Faktor 20 für die gerechnete maximale Lastaufnahme gehört.

Schau mal Hat Truss. Hatten wir ja gerade erst. Wie wäre es von deiner Seite mit einem Statement, was du davon hältst, dass der in der Einsturzsequenzeinleitung des NIST "vergessen" wurde, obwohl darüber die Hauptlasten zwischen Kern und Stahl-Außenhülle verteilt wurden. Irrelevant? Ein "Fehler" der dem NIST passieren kann oder darf? Warum dan nur Schweigen im Walde, und statt dessen Nabelschau, ob beispielsweise Jim Hoffmann an irgendeiner unbedeuterenden Stelle ein Fehler unterlaufen sei?

@Mondsohn

Mondsohn schrieb:Eine annähernd gleiche Konstruktion mit den gleichen Brandschutzeinstufungen war in dem Brand im One Meridian Plaza 18 Stunden einem wirklichen Großbrand ausgesetzt. Und versagte NICHT!

Wie immer kommst du nur mit Behauptungen deines geliebten und in meinen Augen blöden Dr Griffin um die Ecke.
Mal wieder plapperst du irgendwas nach, ohne dich mal wirklich damit zu befassen.

Erzähl uns doch mal wie das Feuer im One Meridian Plaza ausgebrochen ist, vielleicht fällt dir allein dabei schon selber etwas auf ;)

Du hast, was One Meridian Plaza angeht überhaupt keine Ahnung oder?^^

erzähl uns doch auch mal bitte wie viele Stockwerke auf einmal, sowohl im One Meridian Plaza als auch im WTC, brannten.

Wann erreichte die Feuerwehr im One Meridian Plaza den eigentlichen Brand ?

Wie wurde doch gleich der 30. Stock im One Meridian Plaza gelöscht ?

Wie groß waren die Stockwerke im One Meridian Plaza eigentlich im vergleich zu WTC?

Mondsohn schrieb:Leider muss jede Erklärung des Einsturzes des Versagens des massiv lateral versteiften mit stark überdimensionierten Stahlträgern ausgestatteten Kernes plus Hat Truss auch erklären. Die Ausrede, die wegbrechenden Trassen hätten als Unstertützung gefehlt und deswegen wäre der Kern in sich zusammengebrochen ist Unsinn, weil er sowieso vertikal so gebaut sein musste, dass er Gewicht der Türme plus Lebendlasten und Sicherheiten aufnehmen konnte, wir hatten mal den Faktor 20 für die gerechnete maximale Lastaufnahme gehört.

Faktor 20, das hab ich dir schon damals um die Ohren gehauen, daß das absoluter Quatsch ist, aufgebracht hat das der bio damals. Keine Konstruktion wird mit einer Sicherheit von 20 gerechnet (geschweige denn gebaut!), wer sollte denn das bezahlen? Der Kern mag übrigens so stark gewesen sein, daß er diese Lasten tragen konnte, aber Festigkeit bedeutet nicht gleichzeitig Stabilität, ! Zu einer freitragenden Konstruktion gehört schon etwas mehr...

Mondsohn schrieb:Schau mal Hat Truss. Hatten wir ja gerade erst. Wie wäre es von deiner Seite mit einem Statement, was du davon hältst, dass der in der Einsturzsequenzeinleitung des NIST "vergessen" wurde, obwohl darüber die Hauptlasten zwischen Kern und Stahl-Außenhülle verteilt wurden. Irrelevant?

Irrelevant? für die Einsturzsequenz ja!

Mondsohn schrieb:Warum dan nur Schweigen im Walde, und statt dessen Nabelschau, ob beispielsweise Jim Hoffmann an irgendeiner unbedeuterenden Stelle ein Fehler unterlaufen sei?

Wie willst Du beurteilen, was in diesem Zusammenhang "unbedeutender" ist? Weil es Dir gerade so paßt?

Mondsohn schrieb:Wenn du ein echter Diskussionspartner wärest, würdest du die vielen Flaws des NIST, wo nachweislich Auslassungen, Untertreibungen, Fehldarstellungen, Simplifizierungen, Zirkelschlüsse, an das Ergebnis angepasste Variablen usw. nachweisbar sind wenigstens zugeben. Aber nichts da.

Die Fehler des NIST sind mir wohlbekannt, gegen gewisse andere "Auslassungen, Untertreibungen, Fehldarstellungen, Simplifizierungen, Zirkelschlüsse, an das Ergebnis angepasste Variablen usw." gewisser anderer Personen sind die aber vergleichsweise weniger gravierend.

paco

im Südturm war vom Kern so gut wie nichts beschädigt.

9/11 Debunked: World Trade Center's Collapse Explained

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For the Northtower, 15% of the perimeter columns and 13% of the core columns were severed, with many more damaged.

For the South Tower, 14% of the perimeter columns and 21% of the core columns were severed, with many more damaged.


fatal flaw over fatal flaw over fatal flaw etc pp.

@ sator: Das sind Schätzungen des NIST. Es gibt null harte Fakten dafür, das dies so stimmt. Hat man leider "vergessen" zu erwähnen, dass diese Annahme auf unsicheren Schätzungen beruht. Aber es ist noch schlimmer: Egal wie schwer beschädigt die Träger gewesen sein sollen, man hat sie komplett aus der Computeranalyse weggerechnet. Und: Selbst diese Schätzung ist flawed, beim Südturm ist der Winkel des Flugzeugs so gewesen, dass er den Kern verfehlt hat, und man hat auch noch die schlimmsten Szenarien annahmen müssen, obwohl es dafür keinen Grund gab, außer dass nur in denen die Ausgangslage für eine computergenerierte Einsturzsequenz herauskam. Die bekannte NIST-Reverse-Logik:

“The global impact analyses were the primary method by which the damage to the towers was estimated. The global analyses included, for each tower, a “base case” based on a best estimate of all input parameters. They also provided more and less severe damage estimates based on variations of the most influential parameters. These more and less severe damage scenarios provided a range of damage estimates for the towers due to aircraft impact.” (p385 para4)
However, in this simulation, as in all simulations that NIST conducted, the worst possible damage is assumed to have occurred. But there are some problems with the logic of making this assumption. First, the ‘base’ case better matched the observed data. Second, even the base case seems to overestimate the damage.

@ selbstentlarvenden paco

Die Fehler des NIST sind mir wohlbekannt

Heuchler. NOCH NIEMALS HAST DU AUCH NUR EINEN EINZIGEN SATZ DAZU GEBRACHT ODER STELLUNG DAZU BEZOGEN!

Schön, so einen Propaganda-Offizier der NVA mal so richtig vorzuführen.

@ paco: Faktor 20, das hab ich dir schon damals um die Ohren gehauen, daß das absoluter Quatsch ist, aufgebracht hat das der bio damals. Keine Konstruktion wird mit einer Sicherheit von 20 gerechnet (geschweige denn gebaut!), wer sollte denn das bezahlen?

Du hast behauptet, es wäre Quatsch, aber leider ohne stichhaltige Argumente. War dann auch kein Quatsch, immerhin handelte es sich um die damals größten Gebäude der Welt, mit neuen Techniken, die mit Mitteln öffentlicher Hand noch in Boomjahren angefangen gebaut wurden.

9/11: Tag der Verschwörungen? (Seite 1085)

Es war nicht bio, sondern John Skilling, dem du den Quatsch unterstellt hattest.

Also, John Skilling is cited by the Engineering News Record for the claim that "live loads on these [perimeter] columns can be increased more than 2000% before failure occurs." 8

http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/design.html#ref5

Aber wer ist schon John Skilling im gegensatz zu @paco?

Ach ja, er war der "head structural engineer" for the World Trade Center. Leider wie alle relevanten Personen tot. Wobei wir wieder beim Thema fehlende Statiken sind. Veröffentlichen, wir prüfen dann, welche Lasten die WTC tragen konnten.


Der Kern mag übrigens so stark gewesen sein, daß er diese Lasten tragen konnte, aber Festigkeit bedeutet nicht gleichzeitig Stabilität, ! Zu einer freitragenden Konstruktion gehört schon etwas mehr...

Natürlich freitragend. Stahl in sich selbst als Kern versteift ist freitragend. Mehrfach redundant ausgelegt. Man stelle sich vor, die Aussteifung nach Außen über die Trassen brachte dem Kern erst seine eigene Tragfähigkeit. Wie absurd.

Das kommt dabei raus, wenn NVA-Offiziere über Statik schwadronieren... :D

The value we are using for thermite is 3.9 kJ/g, from this reference:

Tillotson TM, Gash AE, Simpson RL, Hrubesh LW, Satcher JH Jr., Poco JF. Nanostructured energetic materials using sol-gel methodologies. Jour. Non-Crystalline Solids 2001; 285. 338-345.

Steven Jones

***

Nanu? Nun doch wieder kJ/g, das verstehe einer wer will. Ich jedenfalls nicht.


Ach ja, das Papier zu den Red/Gray-Chips soll in drei Wochen rauskommen.

@Mondsohn


ich unterbereche deinen Werbeblock nur ungern aber antworte mir endlich mal auf meine Fragen.

@Mondsohn

Mondsohn schrieb:Schön, so einen Propaganda-Offizier der NVA mal so richtig vorzuführen.

Ah ja, so wie ein gewisser User, der 1 und 1000 nicht auseinanderhalten kann? :D

Mondsohn schrieb:Du hast behauptet, es wäre Quatsch, aber leider ohne stichhaltige Argumente. War dann auch kein Quatsch, immerhin handelte es sich um die damals größten Gebäude der Welt, mit neuen Techniken, die mit Mitteln öffentlicher Hand noch in Boomjahren angefangen gebaut wurden.

Ich habe es Dir erklärt, Du hast es wie immer nicht begriffen - was die statische Festigkeit mit den Boomjahren zu tun hat weißt Du wohl nur selber. Oder doch, ich hab's - das ist wieder mal einer Deiner Tricks, eine blödsinnige Aussage durch abgehobene Statements glaubwürdiger erscheinen zu lassen...

Mondsohn schrieb:Also, John Skilling is cited by the Engineering News Record for the claim that "live loads on these [perimeter] columns can be increased more than 2000% before failure occurs."

Siehst Du, das habe ich damals versucht, Dir begreiflich zu machen. Die LOKALE Festigkeit eines Bauteils gegenüber den auftretenden Beanspruchungen hat nichts mit der STRUKTURFESTGKEIT der Konstruktion zu tun. Einzelne Bauteile können 100fache Sicherheit haben, wenn woanders ein Element bei 105% nachgibt nützt das gar nichts, sollten diese 105% eintreten!

Mondsohn schrieb:Natürlich freitragend. Stahl in sich selbst als Kern versteift ist freitragend. Mehrfach redundant ausgelegt. Man stelle sich vor, die Aussteifung nach Außen über die Trassen brachte dem Kern erst seine eigene Tragfähigkeit. Wie absurd.

Schon wieder so ein Gequatsche, "in sich versteift"... :D Stell mal ein Stahlrohr von zwei Zoll Durchmesser senkrecht, das wirst Du ab einer gewissen Länge sehen, wie "freitragend" Stahl ist. Ein Rohr ist übrigens die steifste Struktur und um Festigkeit geht es dabei nicht!

Mondsohn schrieb:Das kommt dabei raus, wenn NVA-Offiziere über Statik schwadronieren...

Nö, das kommt dabei raus, wenn absolute Laien über Dinge spekulieren, von denen sie soviel verstehen, wie der Hahn vom Eierlegen... :D

paco

Mondsohn schrieb:Nanu? Nun doch wieder kJ/g, das verstehe einer wer will. Ich jedenfalls nicht.

Wieso? Schau doch genau hin:

Mondsohn schrieb am 25.01.2009:Steven Jones

Keine weiteren Fragen... :}

paco

@Nexuspp
ach der mondsohn beehrt uns auch mal wieder.und im gleichen fahrwasser wie immer.

beim Südturm ist der Winkel des Flugzeugs so gewesen, dass er den Kern verfehlt hat

...




dass diese Annahme auf unsicheren Schätzungen beruht.

aber aufs geratewohl zu behaupten, der kern wäre nach dem hit so gut wie unbeschädigt gewesen, ist dagegen sicher?

es gibt keinen grund die kalkulation anzuzweifeln, denn die sichtbaren schäden, die zerstörten aussenfassaden, können gut vermitteln, wie zerstört das innere des turmes gewesen sein mag.

warum der core des südturmes mehr abbekommen hat, obwohl maschine 1 mittiger crashte?

a) weil die kernsäulen nicht auf einer grundfläche von 3x3m stehen (siehe bild)

b) weil maschine 2 rund 150 kmh schneller war und somit mehr wucht, mehr kinetische energie in den einschlag gesteckt hat