9/11 WTC1 & WTC2

@EC145

Hi,

C&P heißt copy (evtl. auch cut) and paste, also Orgien, in denen fremde Texte (jedenfalls meist) kopiert und dann in ein Forum gepumpt werden. Das ist dann der Fall, wenn man einen Diskussionspartner mangels eigener Formulierungsfähigkeiten mit Worten erschlagen möchte.

-gg

und in einem solchen Gebäude die Luft nicht einfach stillsteht.

und 9/11 WTC1 & WTC2 (Seite 17)


Keine 2 Seiten ist es her, da habe ich die entsprechende Stellen aus dem NIST-Report zitiert. Aber hier wird ja lieber über angebliche c/p Orgien schwadroniert, als wirklich eine Quelle zur Kenntnis zu nehmen, die den eigenen Überzeugungen widerspricht.
Und dann diese Chupze, sich über die NIST-Quellen-Zitate aufzuregen. Das ist schon ungeheuerlich.


• As shown in Figures 3-5, 3-6, and 3-8 (NCSTAR 1-5 p53 & 56), the tests were conducted with no limit to ventilation. However, NIST’s FDS computer simulation found that the WTC fires, at least in WTC 1, “were generally ventilation limited.” (NCSTAR 1-5 p183)

Wie in den Beispiel 3-5 , 3-6 und 3-8 gezeigt wurden die Tests ohne Sauerstoffzufuhrbegrenzung durchgeführt. Jedoch fand das NIST laut der FDS Computer Simulation heraus, dass zumindest das Feuer in WTC 1 „generell begrenzt ventiliert“ war.

On an airtight floor, NIST calculates that “only about 2 percent of the combustibles would have burned” (NCSTAR 1-5 p49, para3) and, if instantaneously ignited, would have burned out “in about 2 min.” (NCSTAR 1-5 p49, para4)

In einen “luftdichten” Stockwerk würden nur 2 % der brennbaren Materialien brennen, und, wenn gleichzeitig angezündet, nach 2 Minuten ausgebrannt.”

“Since the fires burned longer than this and since they thus consumed far more of the combustibles, the rate at which fresh air became available played a major role in determining the duration of the fires.” (NCSTAR 1-5 p49, para5)

“Da die Feuer viel länger brannten und deshalb klar ist, dass wesentlich mehr brennbares Material konsumiert wurde, spielt die Rate in welcher frische Luft verfügbar war eine wesentliche Rolle, um die Dauer der Feuer zu bestimmen.“

Although the airplane impacts caused large apertures on one side of the buildings, this alone would not allow for moving ventilation. How much ventilation was allowed by broken windows in other locations? How far above the 2%/2min. burn-out threshold did the increased ventilation and office-furniture fires take the “ventilation-limited” fires? Based upon this series of tests, it is very difficult to tell.

Obwohl die Flugzeugeinschläge große Öffnungen auf einer Seite des Gebäudes verursachten, würde das alleine noch keine offene Ventilation erlauben. Wie viel Luft kam durch zerbrochene Fensterscheiben an anderen Stellen herein? Wie viel über der 2%/2 Min. Ausgeh-Rate hat die erhöhte Ventilation und Büromöbelbrände die „begrenzten ventilierten“ Feuer verlängert? Basierend auf diesen Tests ist das nur sehr schwer zu sagen.

Ein Kamineffekt jedenfalls konnte man nicht feststellen.

Nächste Runde im "Bad association" Spiel (eine der Des-Info-Methoden). Verbinde einfach Skeptiker mit Idioten, Geisteskranken, Terroristen...

http://rawstory.com/news/2008/Fox_host_911_truthers_are_mentally_0205.html (Archiv-Version vom 08.02.2009)

So bleibt der Druck schön hoch, sich nicht auf solche Gedanken einzulassen und nicht mit den Vertretern zu assoziieren.

Und das Argument, man verhöhne Opfer-Angehörige, hat auch schon so einen Bart. Immer wieder die gleichen stumpfsinnigen "Argumente".

Wer solche Tot-Schlag-Argumente im Stile von Pathologisierungsversuchen benutzt, hat nichts zur sachlichen Debatte beizutragen und sollte selbst mal auf geistige Fitness untersucht werden.

@Mondsohn

sprichst du von dir Oo? Klasse selbsterkenntnis

Auf diesem Nievau bewegst dich anscheinend öfter?

Die letzten 3 Seiten waren mal wieder symptomatisch:
Ein (eher unbedeutender) Fehler von mir führt zu Aufregung und Postings, Fakten zu Ungereimtheiten in der "Feuer war es-Erklärung" werden weiter ignoriert.

@Mondsohn

Mondsohn schrieb:Die letzten 3 Seiten waren mal wieder symptomatisch:
Ein (eher unbedeutender) Fehler von mir führt zu Aufregung und Postings, Fakten zu Ungereimtheiten in der "Feuer war es-Erklärung" werden weiter ignoriert.

Klar Sitting Bull, ein Fehler, bei dem Du Dich im wichtigsten Parameter der wichtigsten Komponente Deiner Theorie um den Faktor 1000 (!!!) verhaust - der ist natürlich seeeeeehr unbedeutend... :D :D :D
Wie nicht anders zu erwarten, bisher hattest Du ja nur "unbedeutende" Fehler! *rofl*

paco

Kerosin brennt deswegen trotzdem nicht heißer.

A fundamental problem with these tests, however, is that, as NIST’s Figure 4-6 (NCSTAR 1-5 p77 and below) shows, the tests were not ventilation limited. The fires in the WTC buildings were.
Ein fundamentales Problem mit diesen Tests jedoch, wie NIST Beispiel-Bild 4-6 zeigt, dass diese Test nicht unter begrenzter Sauerstoffzufuhr durchgeführt wurden. Die Feuer im WTC waren das aber.

Ein fundamentales Problem liegt ganz woanders.
Du schreibst von einem Desinformanten ab, Mr. Fakt.
Das du noch nie selbst in den NIST Bericht geschaut hast, ist mir spätestens nach der abgekupferten "21.000 Seiten"- Fälschung aus Wikipedia klar.

The experimental configuration included natural ventilation flowing through windows along one portion of one wall of the compartment. Fresh air entered and combustion products were exhausted through the openings. Such a configuration may have occurred in the WTC fires as ventilation was restricted to flow in and out through open windows. The experimental configuration and fire scenarios were selected to examine the effects of underventilated burning of realistic furnishings, the presence of jet fuel, and the presence of ceiling tiles. The under-ventilated fire scenario is a challenging test of the fire model.

http://wtc.nist.gov/pubs/NISTNCSTAR1-5EDraft.pdf

Das könnte man sogar kapieren, wenn man sich einfach mal die Bilder 4-6/4-8 anschaut und mit denen des single Workstation Test vergleicht, wo der Unterschied in der "Sauerrstoffzufuhr-Konfiguration" liegt.

Deshalb hat dein "peer review"-geprüfter Desinformant vielleicht auch das NIST Zitat nicht ganz vollständig wiedergegeben:
The fires were generally ventilation limited, i.e., they burned and spread only as fast as fresh air became available, generally from additional window breakage.

Die limitierte Belüftung wurde also berücksichtigt.
Eric Douglas lügt,
Die Scholars 4 Truth segnen Lügen im hausinternen "peer review" ab.
Sitting Mondsohn übersetzt die Lügen ins deutsche.

Gibts auch mal Neuigkeiten von euch?

Hi,

Mondsohn schrieb:Während Kerosin nur mit 600° bis 700° Grad C an offener Luft brennt,

Mondsohn schrieb:Kerosin brennt deswegen trotzdem nicht heißer.

An offener Luft mag das ja angehen, aber haben wir denn offene Luft? Nein, haben wir nicht. Wir haben sogar lokal einen guten Kamineffekt.

So sieht ein Bus aus, wenn er in ein "kleines Feuer" gerät:
http://is.blick.ch/img/gen/3/e/HB3eqPZx_Pxgen_r_400x294.jpg


http://irc.nrc-cnrc.gc.ca/pubs/fulltext/nrcc17550/nrcc17550.pdf (ca. 1Mb)
Diagramm Seite4:
Es reichen die oben zitierten Temperaturen aus, um Stahl relevant zu schwächen. Das ist bekannt (jedenfalls fast allen), wird aber gerne vergessen.

Und, wie auch schon erwähnt, in jedem Bauwerk gibt es Möbel, Kabel und sonstige, gut brennbare Einrichtungen oder Gegenstände. Diese sollten schwer entflammbar sein, was aber nur heißt, das es länger dauert, bis sie brennen.

-gg, neues Futter mit Begeisterung streuend

Mondsohn schrieb:Kerosin brennt deswegen trotzdem nicht heißer.

Schwach, ganz schwach...
Abgesehen davon, heißer als die von dir postulierten 500-600°C allemal - und nein, aus schwarzen Rauchwolken kann man NICHT auf die Temperatur schließen, nur auf eine unvollständige Verbrennung!

paco

@Mondsohn

Mondsohn schrieb:Ein (eher unbedeutender) Fehler von mir führt zu Aufregung und Postings

Ja richtig. Ist ja auch eher unbedeutend ob man jemanden 1€ oder 1000€ schuldet. Schon fast lächerlich wie hier ein so grober Schnitzer runtergespielt wird. Aber so sind halt die wahrheitsliebenden Aufklärer. Da kann auch schon mal 'n Baustrahler als Schmelzofen durchgehen. Anstatt hier andere auf geistige Fitness untersuchen zu wollen, solltest du mal lieber deine Argumente und "Beweise" einer Untersuchung unterziehen.

]Das könnte man sogar kapieren, wenn man sich einfach mal die Bilder 4-6/4-8 anschaut und mit denen des single Workstation Test vergleicht, wo der Unterschied in der "Sauerrstoffzufuhr-Konfiguration" liegt.

Oh, noch besser. Eric Douglas bildet die limitierte Konfiguration in seiner "peer review" Arbeit sogar ab und schreibt direkt dazu
"as NIST’s Figure 4-6 (NCSTAR 1-5 p77 and below) shows, the tests were not ventilation limited.
http://www.journalof911studies.com/volume/200612/NIST-WTC-Investigation.pdf

Deine geliebten Truth-Experten sind ja wirklich auf Schritt und Tritt mit "kognitiver Dissonanz" gesegnet, Mr."ist absolut das gleiche" Fakt

Fazit: Die Feuer im WTC brannten relativ kurz, es gab keine unüblichen Hitzequellen (laut offizieller Version, Kerosin (Großteil verpufft) und Büromaterial führten nicht zu höheren "Fuel Loads" als beispielsweise bei den Cardington Tests, wo unter optimalsten Brandbedingungen auch nach mehreren Stunden kein Total-Versagen von Trägern und Trassen ausgelöst wurde)), die Brände waren nur begrenzt ventiliert (WTC Klima-kontrolliert, keine Fenster), auf wenigen Stockwerken, im Kern, wo die Träger größtenteils Regips-verkleidet waren, fehlte weder der Brandschutz noch gab es besonders viel brennbares Material. 2 Feuerwehrleute berichten von kleinen Brandnestern im 78. Stock des Südturms wenige Minuten vor dessen Kollaps. Überlebende oberhalb der Einschlagsstelle im Südturm berichten das gleiche.

Aber irgendwie sollen da Infernos hergekommen sein, die etwas geschafft haben, was zuvor und seitdem KEIN einziges Feuer auf der Welt geschafft hat (obwohl es mehrere Dutzend Hochhausbrände, die viel intensiver waren, in ähnlich oder gleich konstruierten Gebäuden auf der Welt gegeben hat)

Und ausgerechnet dieser Effekt wird vom NIST nur behauptet. Und mit gestrechten Variablen im Computersystem errechnet.

Die Feuertheorie ist Blödsinn.

Mondsohn schrieb:oder gleich konstruierten Gebäuden auf der Welt gegeben hat

die da wären ??

Fazit:
Die Feuer im WTC wurden auf mehreren Etagen gleichzeitig ausgelöst. Unüblich.
Der Brandbeschleuniger Kerosin führte auf mehreren Etagen zu einem schnelleren Brandverlauf als bei konventiuonellen Bränden. Unüblich.
Die statischen Lasten wurden assysmetrisch verteilt, weil diverse Aussen- und Kernträger beschädigt bzw. zerstört wurden. Unüblich.
Der passive Brandschutz war in beiden Impactzonen im unterschiedich guten Zustand.
Die Flugzeuge und Trümmer fegten in vielen Bereichen den augesprühten Brandschutz weg. Unüblich.
Nackter Stahl erreicht unter den gegebenen Bedingungen innerhalb von 15 Minuten kritische Werte über 500Grad. Üblich
Die Feuer und Temperaturverteilungen waren heterogen. Üblich.
In einer Kette ist stets das schwächste Glied das Problem. Üblich.
Den Effekt hat das NIST (also hunderte Experten aus unterschiedlichen Oranisationen und Firmen) in Experimenten und Simulationen rekonstruiert.
Und ausgerechnet mit "peer-review" abgesegneten gefälschten Zitaten und gezielten Behauptungen einiger Personen soll Zweifel an diesen Rekonstruktionen gestreut werden.

Die Feuertheorie wurde also bislang nicht falsifiziert - auch wenn Truther sowas wie "nie zuvor ist" heute noch für ein falsifizierendes "Argument" halten und dann genauso ernsthaft die Thermit-Theorie propagieren.
Die Sprengtheorie ist überflüssig. Ockham. Aus.

Diejenigen, die sich mit den NIST-Ergebnissen ernsthaft und fundiert zu beschäftigen haben, halten verständlicherweise die dilettantische Truth-Bewegung für Zeitverschwendung:

The Council would like to make it clear that it sees no credibility whatsoever in
the 911 ‘truth movement’ and we believe, with the vast majority of tall building
professionals, that all the failures at the WTC (WTC 1, 2, 5, 6 and 7) were a
direct or indirect result of the planes that were flown into the two towers. We
have carefully looked at the evidence that the 911 ‘truth movement’ presents
and we cannot see any credible scientific evidence of a controlled demolition
on WTC 7 or any of the other WTC buildings. The Council considers that the
‘truth movement’ is a distraction and should not obfuscate the performance
issues which should be at the center of the debate about how best to continue
to improve and develop fire and life safety in tall buildings.

http://www.ctbuh.org/Publications/BooksReports/CommentsonNISTWTC7/tabid/739/Default.aspx (Archiv-Version vom 19.12.2008)

@MrMaxwell

"Die statischen Lasten wurden assysmetrisch verteilt, weil diverse Aussen- und Kernträger beschädigt bzw. zerstört wurden. Unüblich."

Und gerade das ist ien wichtiger Punkt.
Er wird bestätigt dadurch, dass der Teil der Türme oberhalb der Einschlagstelle sich vor dem endgültigen Kollaps geneigt hat. (Nein, liebe Truther, daraus folgt _nicht_ dass er kippen hätte müssen. Lest mal in einem Physikbuch nach, wie weit ein Körper geneigt werden muss damit er endgültig kippt).
Der Vorgang des Neigens hat _alle_ Columns in mindestens einem Stockwerk zerstört oder von ihren Verbolzungen losgerissen. Und ab da war nichts mehr aufzuhalten, da der obere Teil der Türme nicht die tragfähigen Columns des unteren Teil getroffen hat sonder die viel weniger haltbaren Trusses. Die Belastung ist also in einer Form aufgetreten (Überlastung der Trusses in vertikaler Richtung und dadurch Überlastung der Columns in horizontaler Richtung)
Wer meint, das nicht glauben zu können oder zu müssen mache sich eine einfache Skizze.

OpenEyes schrieb:Der Vorgang des Neigens hat _alle_ Columns in mindestens einem Stockwerk zerstört oder von ihren Verbolzungen losgerissen. Und ab da war nichts mehr aufzuhalten

Wie erklärt das den etagenweisen Zusammensturz, wenn von oben keine Belastung mehr auftrat? (Zumindestens nicht vollflächig, sondern eher nur auf der Kante)

@FrankyGER

Beim Neigen der oberen Etagen stimmte natürlich in dem Bereich zwischen oberem und unteren Block die Länge der colums nicht mehr, das heisst sie waren entweder gestaucht oder von ihren Verbolzungen losgerissen. Der verkantete Block traf mit seinen Columns mehrheitlich auf die Trusses des unteren Blocks. Diese waren dadurch hoffnungslus überlastet, wurden nach unten durchgebogen und rissen dabei die Columns an denen sie befestigt waren aus der Senkrechten, wodurch diese eine wesentlichen Teil ihrer Tragfähigkeit verloren.

Der Leichtbeton in den Decken machte das Verbiegen natürlich nicht mit sondern brach und die Trümmer fielen auf die Decke darunter. Das seitliche Verbiegen der Columns war natürlich nicht auf ein Stockwerk begrenzt da die Columns auf vier Stockwerke hohen Einzelstücken bestanden. Die Zerstörung fand also nicht nur in jeweils einem Stockwerk statt sondern bereits bei Beginn des Einsturzes in mehreren. Die dabei gebildete Trümmerlast trug ab da zunehmend zur Zerstörung der darunterliegenden Stockwerke bei, während sie die Zerstörung des oberen fallenden Blocks pufferte, so dass dieser sich langsamer auflöste als der untere Teil.

Danke für Deine Erklärung, aber ausser den zerbröselnden Betondecken, die nach unten fielen, sind alle anderen Kräfte, die du beschreibst eben nicht vertikal und vollflächig, also alles andere als symmetrisch.
Früher wurde immer alles mit dem immensen Gewicht des oberen Blocks erklärt. Du sagst nach der Initialisierung des Einsturzes spielte er keine Rolle mehr, da ab dann die Last von 2-3 Betondecken den Einsturz vorantrieben?

@ nexuspp

die da wären ??

Ach komm, das haben wir schon alles hundert Mal durchgekaut.

9/11: Tag der Verschwörungen? (Seite 995)

Eine annähernd gleiche Konstruktion mit den gleichen Brandschutzeinstufungen war in dem Brand im One Meridian Plaza 18 Stunden einem wirklichen Großbrand ausgesetzt. Und versagte NICHT!

The building frame is structural steel with concrete floors poured
over metal decks. All structural steel and floor assemblies were protected
with spray-on fireproofing material.

Construction was classified by the Philadelphia Department of
Licenses and Inspections as equivalent to BOCA Type 1B construction
which requires 3-hour fire rated building columns, 2-hour fire rated
horizontal beams and floor/ceiling systems, and l-hour fire rated corridors
and tenant separations.

After the fire, there was evident significant structural
damage to horizontal steel members and floor sections on most of the fire
damaged floors. Beams and girders sagged and twisted -- some as much as
three feet -- under severe fire exposures, and fissures developed in the
reinforced concrete floor assemblies in many places. Despite this
extraordinary exposure, the columns continued to support their loads
without obvious damage.


http://www.interfire.org/res_file/pdf/Tr-049.pdf

***

9/11: Tag der Verschwörungen? (Seite 995)


Und bin mir auch damals schon im Klaren darüber gewesen, dass exakte 100% gleiche Bauten gar nicht existieren:

Was unterschiedliche Bauweisen angeht: Strukturelle Elemente ähneln sich meist, dewegen gibt es auch im Bau so etwas wie Normung.

Natürlich ist mir bewußt, dass kein Bau dem anderen gleich, bauen ist Individualitätsgeschäft pur. Das heißt im Umkehrschluß jedoch nicht, dass es keine Regeln, keine immer gültigen Verhaltensweisen von gleichen Bauelementen gibt- und dass irgendetwas vollkommen unerwartetes auch tatsächlich mal eben so passieren kann- wie der Einsturz eines 47-stöckigen Hochhauses in nahezu Freifallgeschwindigkeit in seine Grundmauern auf Grund eines Feuers.

9/11: Tag der Verschwörungen? (Seite 1061)

Weitere Brände:

9/11: Tag der Verschwörungen? (Seite 1061)

9/11: Tag der Verschwörungen? (Seite 1061)

9/11: Tag der Verschwörungen? (Seite 1061)


Meine damalige Schlußfolgerung gilt noch immer:

Tipp: 9/11 kannst Du _von der technischen und physikalischen Seite her_ mit _nichts_ vergleichen.


Danke, dass du über die letzten Seiten so brav an meinem Experiment teilgenommen hast und sowohl Zirkelschlüsse als auch ein geschlossenes Weltbild stellvertretend für alle Gläubigen der Offiziellen Version einwandfrei darstellen konntest.

Sämtliche Teilaspekte der berühmten Singularität konnte ich widerlegen: Es haben schon (Stahlskelett-)Gebäude ganz ohne Brandschutz länger gebrannt ohne einzustürzen. Es gab Gebäude, die brannten und die zusätzlich mechanische Vorschädigungennhatten, beispielsweise durch Kriegsfolgen oder Flugzeugabstürze, ohne so einzustürzen. Es gab andere Gebäude, in denen es auch keine funktionierenden Sprinkler gab, auch die sind nicht so eingestürzt. Es gab natürlich auch andere Gebäude, in denen es unkontrolliert und ohne Löscharbeiten brannte, auch die sind nicht so eingestürzt. Selbst im WTC selbst hat es schon länger gebrannt und es ist nichts passiert, bei deutlich schlechterem Brandschutz damals.
Die einzige Rettung für solch Gläubige ist die vielbeschworene Singularität: Aus der Einzigartigkeit des Zusammentreffens aller Aspekte soll etwas naturwissenschaftliches Neues hervorgehen. Ich sage nicht, dass dies unmöglich ist, aber mangels Verifizierbarkeit ist das ein nicht zu widerlegendes Argument, wie es typisch für Pseudotheorien oder eben geschlossene Weltbilder ist- durch nichts zu widerlegen, Gegenteiliges gibt es nicht! Und: Der Beweis dafür ist das Ereignis selbst, schließlich SIND die Gebäude ja zusammengefallen und es kann ja gar nicht anders gewesen sein, wie uns erzählt wurde.

Zu Bedenken gebe ich außerdem, dass diese Singularität keine echte war: Denn, im Gegensatz auch zu Christoph Röckeraths gestriger Behauptung im Chat, insgesamt seien 11 Gebäude eingestürzt, es sind nur die drei Gebäude, die Silverstein gepachtet hatte, komplett kollabiert, ohne dass man groß Abrißbagger bemühen musste- andere Gebäude wie WTC 5 unf 6 wurden später abgerissen und waren nur tweilweise eingestürzt, Gebäude wie Fiterman Hall oder das Deutsche Bank Building sind immer noch nicht abgerissen! Alle drei Gebäude eint diese Singularität, auf Grund bestimmter, komplexer, noch nie dargewesener Ereignisse in sich zusammengefallen sein, WTC 1 und 2 dabei auf die gleiche Art und Weise, trotz unterschiedlichster Vorschädigungen, Branddauer, Höhe und Winkel des Einschlagsortes der Flugzeuge, nur eben Top-Down, was ja nach bestimmten Sprengungsexperten völlig unmöglich ist (was auch schon als Lüge enttarnt wurde), während WTC 7 beinahe alle klassischen Merkmale einer kontrollierten Sprengung aufweist und trotzdem auf Grund der Singularität von Feuer und "thermischer Expansion" zusammengefallen sein soll, obwohl auch das in der Geschichte noch niemals vorgekommen ist.

Das ist so eine Beleidigung von Intelligenz, es ist kaum zu ertragen.

9/11: Tag der Verschwörungen? (Seite 1062)

***

Ich zitiere mal frei nach dem Professor für Geisteskrankenwissenschaften Markus Hünemörder:

„Die offizielle Erklärung zum 11.9.2001 ist sehr, sehr resistent gegen jegliche Versuche, sie mit Fakten oder Logik aufzudröseln. Denn sie besitzt einen sehr, sehr stark geschlossen Logikkreislauf, wenn sie so wollen, eine Argumentationskette, die sie eigentlich kaum aufbrechen können.
Wenn sie argumentieren, dass weder die Flugzeugeinschläge noch die Feuer die Einsturzursache gewesen sein können, kann ihnen der Offizielle-Versions-Gläubige
jederzeit sagen, es ist die Singularität, die etwa neues, noch nie dargewesenes geschaffen hat.“

Sich hinter Singularitäten zu verstecken, die 100 Jahre Ingenieurskunst widersprechen, ist das ein sicheres Zeichen für "Bad Science", oder eher eine politische Erklärung.