9/11 WTC7

Africanus schrieb:Könntest Du eventuell eine "grobe Unzulänglichkeit aus wissenschaftler Sicht" nennen?

Blättere einfach zurück !

Und da das hier genau das übliche nervige Nachgefrage ist, zu Sachen, die man bereits geschrieben, als auch mit Quellen unterlegt hat, sodass es mir zumindest vorkommt, entweder sind Foren-Debunker überwiegend unfähig zu "normaler" Diskussion, oder das ist absichtliche "Rhetorik" ?!

Und gelesen hat's keiner und/oder auf inhaltliche technische Details geht niemand ein, womit sich für mich wieder mal die nahezu durchgängige Sinnlosigkeit so gearteter "Forenglaubenskriege" bestätigt.

@Pierrot

Ich habe so meine Schwierigkeiten, mir bei dem Mast das WTC vorzustellen.

Bei Chandlers Berechnungen komme ich Dir aber ein bisschen entgegen. Es ging um 2,5 Sekunden wirklichen Freifall.

btw @Pierrot

Wir haben im 9/11 allgemein-Thread in letzter Zeit über diese Fragen einige Diskussionen gehabt, vielleicht möchtest du dir mal die Seiten ab ca. Seite 2230 lesen, dann kannst du den dort zu findenden Stand der Diskussion evtl. aufgreifen.

ich habe jetzt 20 Seiten durch und bin auf nichts inhaltliches gestossen, was ich nicht aus ähnlichen Foreninhalten kenne - auch die Diskussions-Struktur bzw. der Subtext scheint mir sehr vergleichbar.

@ER_win
....seit 14 Jahren der gleiche Subtext, das kann ich mir aber nicht vorstellen, nun gut das kann mehrere Gruende haben......

@ER_win

geeky schrieb:Haben denn wenigstens diejenigen, die diese Behauptung aufstellen, eine Meinung zur tatsächlichen Ursache, oder sind die ebenso ahnungslos wie du?

Bist du noch immer auf der verzweifelten Suche, ob einer deiner Stichwortgeber (denn eine eigene Meinung hast du ja erklärtermaßen nicht) eine Version mit weniger "groben Unzulänglichkeiten" anzubieten hat?

@Suheila

Suheila schrieb:Ich habe so meine Schwierigkeiten, mir bei dem Mast das WTC vorzustellen.

Dsa kann ich verstehen.
Es geht hier allerdings um das Prinzip des Knickversagens.

Eine Gebäudestütze von der Höhe und dem Querschnitt einer Stütze des WTC7 kann sich nicht alleine tragen (ansonsten müsste sie geformt sein wie der Eiffelturm). Sobald der seitliche Halt fehlt, knickt sie ein und damit verschwindet jegliche Tragfähigkeit.
Es spielt dabei (und das ist der entscheidende Punkt) keine Rolle, wieviele Stützen beteiligt sind. Da die Fassade des WTC7 als ein "moment frame" ausgebildet war, zum Abtragen der lateralen Lasten, verhalten sich die Stützen auch synchron und deshalb geht die ganze Fassade in die Knie.

@ER_win

ER_win schrieb:Das legt nahe, dass der gesamte behauptete "innere Einsturz" in erstaunlich kurzer Zeit vonstatten ging.

Dauer: Wohl (deutlich) mehr als zehn Sekunden. Das erste Anzeichen ist das Einknicken des EMP, etwa ein bis zwei Sekunden später fällt das Penthaus in das Gebäude, etwa sechs bis sieben Sekunden später fällt das westliche Penthaus in das Gebäude, fast gleichzeitig sackt die Gebäudehülle ein.

Bilanz: minimale Dauer: 1s + 6s = 7s

maximale Dauer: 2s + 7s = 9s

Wir haben also eine Gesamtdauer des inneren Einsturzes von mindestens 7, maximal 9 Sekunden. Und dabei wissen wir natürlich nicht, wie lange der Vorlauf wir, bis sich der Knick im EMP bildete.

ER_win schrieb:Blättere einfach zurück !

Das werde ich mir merken.

ich muss mich korrigieren !


Etwas war hier allerdings neu für mich: Das ist die "Erkenntnis", dass ich Studien die ich verlinke weder lese noch verstehe und dann Auslegungen von einem mir unbekannten Antisemiten, Holocaust-Leugner und Nazi-Publikationsautor übernehme.

Das ist zumindest erheiternd...

@Pierrot

Suheila schrieb:Und das ist genau sein Fehler. Ohne den inneren Einsturz hätte es keinen freien Fall gegeben. Die Fassade fällt unter ihrem eigenen Gewicht zusammen und das ist der entscheidende Punkt.

Da steckt sogar mehr dahinter: Das was im Inneren zusammengestürzt ist hat während dieser Sekunden als die Außenhaut noch intakt war, eine enorme kinetische Energie aufgebaut. Machdem durch das einstürzende Innere die schon geschwächten Stockwerke nachgegeben haben, teilte sich ein Teil dieser Kinetischen Energie dem Gebäude in diesem Bereich mit und riss, zusammen mit der Schwerkraft den gesamten Bau nach unten (die Fassade ist ja nicht in sich zerbröselt sondern in einem Stück nach unten gerauscht ehe sie nach hinten kippte)

Dabei ist es durchaus möglich (wenn auch mit den nicht besonders guten Videos unmöglich mit Sicherheit feststellbar) dass die Fallbeschleunigung am Beginn des von außen sichtbaren Einsturzes sogar kurzzeitig überschritten wurde. Die Beschleunigung während der ersten etwa 20 Meter war mit Sicherheit nicht konstant gleich g

Africanus schrieb:Dauer: Wohl (deutlich) mehr als zehn Sekunden. Das erste Anzeichen ist das Einknicken des EMP, etwa ein bis zwei Sekunden später fällt das Penthaus in das Gebäude, etwa sechs bis sieben Sekunden später fällt das westliche Penthaus in das Gebäude, fast gleichzeitig sackt die Gebäudehülle ein.

Selbst wenn es 10sec wären, ist das erstaunlich schnell - es soll ja ursächlich nahezu ausschließlich feuerbedingt sein und seinen Ausgang "punktförmig" asymmetrisch an einer Säule haben !

Wobei das gar kein wesentliches Argument bzgl. meiner Zweifel am NIST-Report ist ...

Und deine Zahlen solltest du nochmal mit NIST abgleichen :D
http://www.nist.gov/customcf/get_pdf.cfm?pub_id=861610 S39 Kap. 3.4.6.ff

@ER_win

ER_win schrieb:Etwas war hier allerdings neu für mich: Das ist die "Erkenntnis", dass ich Studien die ich verlinke weder lese noch verstehe und dann Auslegungen von einem mir unbekannten Antisemiten, Holocaust-Leugner und Nazi-Publikationsautor übernehme.

Da Deine Auslegung 1:1 mit der Auslegung des Herren Barrett übereinstimmt, ist das nicht verwunderlich. Und es ist auch nicht verwunderlich, dass Du Herrn Barrett nicht kennst, da diese Interpretation seit ihrem Erscheinen durch die (sog. alternativen) Webseiten und Blogs dieser Welt geistert.

ER_win schrieb:Und deine Zahlen solltest du nochmal mit NIST abgleichen :D

Warum? Der NIST-Report ist im Moment für mich vollkommen uninteressant, die Zahlen, die ich genannt habe, ergeben sich direkt aus dem auf diversen Videos festgehaltenen Einsturzverhalten des Gebäudes.

Suheila schrieb:Es ging um 2,5 Sekunden wirklichen Freifall

Aber auch das wird doch im NIST ziemlich genau erklärt. Wurde hier auch schon mehrfach gepostet und diskutiert

Some people have said that a failure at one column should not have produced a symmetrical fall like this one. What's your answer to those assertions?
WTC 7's collapse, viewed from the exterior (most videos were taken from the north), did appear to fall almost uniformly as a single unit. This occurred because the interior failures that took place did not cause the exterior framing to fail until the final stages of the building collapse. The interior floor framing and columns collapsed downward and pulled away from the exterior frame. There were clues that internal damage was taking place, prior to the downward movement of the exterior frame, such as when the east penthouse fell downward into the building and windows broke out on the north face at the ends of the building core. The symmetric appearance of the downward fall of the WTC 7 was primarily due to the greater stiffness and strength of its exterior frame relative to the interior framing.
In a video, it appears that WTC 7 is descending in free fall, something that would not occur in the structural collapse that you describe. How can you ignore basic laws of physics?
In the draft WTC 7 report (released Aug. 21, 2008; available at http://wtc.nist.gov/media/NIST_NCSTAR_1A_for_public_comment.pdf), NIST stated that the north face of the building descended 18 stories (the portion of the collapse visible in the video) in 5.4 seconds, based on video analysis of the building collapse. This time period is 40 percent longer than the 3.9 seconds this process would have taken if the north face of the building had descended solely under free fall conditions. During the public comment period on the draft report, NIST was asked to confirm this time difference and define the reasons for it in greater detail.
To further clarify the descent of the north face, NIST recorded the downward displacement of a point near the center of the roofline from first movement until the north face was no longer visible in the video. Numerical analyses were conducted to calculate the velocity and acceleration of the roofline point from the time-dependent displacement data. The instant at which vertical motion of the roofline first occurred was determined by tracking the numerical value of the brightness of a pixel (a single element in the video image) at the roofline. This pixel became brighter as the roofline began to descend because the color of the pixel started to change from that of the building façade to the lighter color of the sky.
The approach taken by NIST is summarized in Section 3.6 of the final summary report, NCSTAR 1A (released Nov. 20, 2008; available at http://wtc.nist.gov/NCSTAR1/PDF/NCSTAR%201A.pdf) and detailed in Section 12.5.3 of NIST NCSTAR 1-9 (available at http://wtc.nist.gov/NCSTAR1/PDF/NCSTAR%201-9%20Vol%202.pdf).
The analyses of the video (both the estimation of the instant the roofline began to descend and the calculated velocity and acceleration of a point on the roofline) revealed three distinct stages characterizing the 5.4 seconds of collapse:
Stage 1 (0 to 1.75 seconds): acceleration less than that of gravity (i.e., slower than free fall).
Stage 2 (1.75 to 4.0 seconds): gravitational acceleration (free fall)
Stage 3 (4.0 to 5.4 seconds): decreased acceleration, again less than that of gravity

This analysis showed that the 40 percent longer descent time—compared to the 3.9 second free fall time—was due primarily to Stage 1, which corresponded to the buckling of the exterior columns in the lower stories of the north face. During Stage 2, the north face descended essentially in free fall, indicating negligible support from the structure below. This is consistent with the structural analysis model which showed the exterior columns buckling and losing their capacity to support the loads from the structure above. In Stage 3, the acceleration decreased as the upper portion of the north face encountered increased resistance from the collapsed structure and the debris pile below.

http://www.nist.gov/public_affairs/factsheet/wtc_qa_082108.cfm

@Africanus
@Pierrot
@geeky
@Balthasar70
@leader
@Aniara
@Groucho

Füttert doch nicht den Thread - Highjacker. W:)

schön und gut und *imho plausibel:

ShortVisit schrieb:Da steckt sogar mehr dahinter: Das was im Inneren zusammengestürzt ist hat während dieser Sekunden als die Außenhaut noch intakt war, eine enorme kinetische Energie aufgebaut. Machdem durch das einstürzende Innere die schon geschwächten Stockwerke nachgegeben haben, teilte sich ein Teil dieser Kinetischen Energie dem Gebäude in diesem Bereich mit und riss, zusammen mit der Schwerkraft den gesamten Bau nach unten (die Fassade ist ja nicht in sich zerbröselt sondern in einem Stück nach unten gerauscht ehe sie nach hinten kippte)

da das Dokument mit meinem klitzekleinen Einwand vermutlich von niemandem gelesen wird/wurde nochmal als Zitat und kurz erläutert:

Wenn das initiale Versagen an der einen Säule 79 nur durch Weglassung struktureller Elemente einigermaßen plausibel "hingebastelt" worden ist, ist die gesamte folgende Kausalkette obsolet und erklärt insbesondere gar nichts !

Figure 15: Model showing the omitted lateral support beams framing into beam G3005 from the exterior as shown on Frankel drawing #E12/13.

Figure 16 shows the results of an analysis performed with the lateral support beams included. They show
beam G3005 does not buckle when the three lateral support beams are included. This is due to the beam’s
slenderness being drastically reduced by having the lateral support and requiring approximately 16 times more
axial compression to cause buckling. With the lateral support beams included the axial stiffness of beam G3005 is significantly greater than the girder’s lateral stiffness and thus when the beam was thermally expanded it would have simply deflected the girder.

https://www.metabunk.org/attachments/technical-discussion-of-the-nist-wtc-7-report-collapse-initiation-analysis-and-omissions-pdf.5190/

das kann ja mal wer nachrechnen - die Daten/Berechnungen bekommt man - vielleicht ist die Behauptung der Zweifler ja falsch...

Diese eher ausweichende NIST-Stellungnahme überzeugt mich jedenfalls nicht:

The web stiffeners shown at the end of the girder in Frankel drawing #9114 prevent web crippling. The structural analyses of WTC 7 did not show any web crippling failures. Therefore, the web crippling
plates did not need to be included in the models/analyses.

btw. statt foren-"wissenschaftlicher" optischer Masten-Knick-Vergleiche würde ich dann doch eher sowas ähnliches empfehlen:
http://www.bgstructuralengineering.com/BGSCM13/BGSCM008/Misc/BGSCM0080502.htm

@ER_win

ER_win schrieb:btw. statt foren-"wissenschaftlicher" optischer Masten-Knick-Vergleiche würde ich dann doch eher sowas ähnliches empfehlen:

http://www.continuummechanics.org/cm/columnbuckling.html

Bitte sehr!

Wo waren wir doch gleich stehen geblieben - ach ja, bei dem Monate dauernden Glühen in den Trümmerbergen. Trotz @dh-awake s Kritik an der Formulierung von NIST und FEMA sind tatsächlich bei den Bränden vor dem Einsturz nur einige Prozent der in den Gebäuden vorhandenen Brandlast vor dem Einsturz tatsächlich verbrannt. (@dh_awake kann sich ja mal bei NIST als Berater für korrekte Formulierungen bewerben - viel Glück dabei :D )

Nun kam (zum gefühlt hundertsten mal) der Einwand, dass die Stahlträger auf eine sehr hohe Temperatur aufgeheizt sein mussten, um so lange nachzuglühen. Das ist einfach unrichtig. Die Abkühlungszeit hängt nämlich nicht linear mit der Temperatur zusammen. Bei doppelter Ausgangstemperatur dauert es nicht doppelt so lange, bis etwas abgekühlt ist, sondern nur etwa 1,2 mal so lange und für ein Nachglühen über Monate hätten am Anfang Temperaturen wie im Inneren der Sonne herrschen müssen.

Wir haben es also mit einer exothermen Reaktion im Schutt zu tun, einem Brand also. Und dafür kommt eben nur die Brandlast in den bei den Einstürzen noch nicht brennenden Stockwerken (allein bei WTC1 und 2 etwa 180 Stockwerke mit einer Grundfläche von ziemlich genau 3600 Quadratmetern) in Frage. Und in dieser Brandlast steckte mehr als genug Energie um diese hohen Temperaturen über eine lange Zeit trotz aller Löschversuche aufrecht zu erhalten.

Dass diese Brandlast ein höllischer Cocktail aus allen möglichen Stoffen, viele davon giftig oder beim Verbrennen giftige Gase abgebend waren sei nur so am Rande erwähnt und ist sicherlich für ernste gesundheitliche Schäden der Feuerwehrleute und Rettungs- bzw Aufräumarbeiter verantwortlich.

ShortVisit schrieb:Wo waren wir doch gleich stehen geblieben - ach ja, bei dem Monate dauernden Glühen in den Trümmerbergen.

ich darf also annehmen, zu den Weglassungen struktureller Elemente seitens NIST bzw. den Berechnungen der "Verschwörungstheoretiker" kommt hier im Forum nix mehr - auch keine Link-Tipps ...

@ER_win

ER_win schrieb:ich darf also annehmen, zu den Weglassungen struktureller Elemente seitens NIST bzw. den Berechnungen der "Verschwörungstheoretiker" kommt hier im Forum nix mehr - auch keine Link-Tipps ...

Dazu hab ich dir heute nachmittag bereits eine Erklärung geliefert, du müsstest sie nur zur Kenntnis nehmen!

paco

@ER_win

ER_win schrieb:ich darf also annehmen, zu den Weglassungen struktureller Elemente seitens NIST bzw. den Berechnungen der "Verschwörungstheoretiker" kommt hier im Forum nix mehr - auch keine Link-Tipps ...

Deshalb hatte ich dich gebeten, den Parallelthread zu lesen. Mr. Szamboti, der Ersteller der FEM-Analyse, die im paper von Mr. Pepper erwähnt wird und Grundlage der Erwiderung gegenüber NIST ist, hat einräumen müssen, einen falschen Ausdehnungskoeffizienten verwendet zu haben (ich verweise hier auf die Diskussionen auf Metabunk.org mit Mr. Szamboti). Auf Seite 2240 im 9/11-allgemein-Thread habe ich das schonmal zur Sprache gebracht.
(Leider hat sich die Disussion auf Metabunk.org auf eine ganze Reihe von Threads verteilt, deshalb ist es schwierig, hier auf die Schnelle eine Verlinkung zu posten).

Darüberhinaus spielte der Träger 79-44 bei der FEM-Simulation zum Kollaps der Stütze 79 keine Rolle.

https://www.metabunk.org/sk/skitched-20131008-154947.jpg (Markierter Träger)

Es gibt eine ganze Reihe von Studien übers WTC7, die kritisch mit dem NIST-Report umgehen.

The Council does not agree with the NIST statement that the failure was a
result of the buckling of Column 79. We believe that the failure was a result of
the collapse of the floor structure that led to loss of lateral restraint and
subsequent buckling of internal columns.

http://www.ctbuh.org/Portals/0/People/WorkingGroups/Fire&Safety/CTBUH_NISTwtc7_%20DraftReport.pdf
(Seite 4)


Weiter heißt es dann aber auch:

The Council would like to make it clear that it sees no credibility whatsoever in
the 911 ‘truth movement’ and we believe, with the vast majority of tall building
professionals, that all the failures at the WTC (WTC 1, 2, 5, 6 and 7) were a
direct or indirect result of the planes that were flown into the two towers. We
have carefully looked at the evidence that the 911 ‘truth movement’ presents
and we cannot see any credible scientific evidence of a controlled demolition
on WTC 7 or any of the other WTC buildings. The Council considers that the
‘truth movement’ is a distraction and should not obfuscate the performance
issues which should be at the center of the debate about how best to continue
to improve and develop fire and life safety in tall buildings.

Das ist jetzt nur ein Beispiel, wie über den NIST-Report berichtet wird.

Du kannst gerne deine Hypothesen zum WTC7- Einsturz darlegen, bislang hast du dich in dieser Hinsicht eher bedeckt gehalten...

@ER_win

ER_win schrieb:ich darf also annehmen, zu den Weglassungen struktureller Elemente seitens NIST bzw. den Berechnungen der "Verschwörungstheoretiker" kommt hier im Forum nix mehr - auch keine Link-Tipps ...

Nein, darfst Du nicht:

Zunächst einmal soll die Frage nach dem Glühen im Schuttberg (in welche Du Dich mit Deinem ersten Beitrag hineingedrängt und den Thread zum Entgleisen gebracht hast) geklärt sein, danach können wir uns gerne mit Deinem Anliegen beschäftigen :)