9/11 Pentagon

@Smoover

Smoover schrieb:Zu wenig Kontrolle ist ein Zeichen für einen Inside Job. Zu viel auch. Zu wenig Geld für die Untersuchung ist ein Indiz. Zu viel Geld aber auch.

Fehlende Belege für eine Verschwörung sind ja auch Belege für eine Verschwörung. ;)

@FF

FF schrieb:Leider hat genau das exakt niemand gesehen. Ausser Roberts ... und der hat widersprüchliche Angaben gemacht.

Stimmt das überhaupt dass Roberts explizit von einem "Überflug" sprach? Oder haben seine Fans das nur rausgehört?

@Demotivator
Roberts sprach nicht von "Überflug". Man kann es ihm aber in den Mund legen.

FF schrieb:Hat man aber nicht.

Woher willst du das wissen? Es war den meisten hier auch nicht bekannt, dass Bush am 10. und 11.9. am Heliport befand. Wenn eine Präsidentenfahrt geplant war, gab es zumindest eine Beobachtung des umliegenden Geländes.

Wir wissen nicht das volle Ausmaß der Aktivitäten vom Sicherheitsdienst am Pentagon- der Straßenabschnitt, i ndem sich das taxi befand, war inenrhalb weniger Minuten abgesperrt von Männern, vo ndenen du für möglich hältst, dass es sich um Regierungsbeamte handelt.
BIS HEUTE kennen wir weder deren IDentität noch irgendwelche Dokumente oder ZEugenaussagen dieser Personen. Warum sollte das Ausmaß an Sicherheitskräften und- aktivitäten denn NICHT größer sein, wenn sie wenig an die Öffentlichkeit gedrungen ist?


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FF schrieb: Man hat also riskiert, dass hunderte Autofahrer im zähfliessenden Verkehr oder Stau sehen, wie ein Flugzeug über das Pentagon hinweg rast, während genau gleichzeitig im Pentagon eine gigantische Explosion stattfindet.

Schallwellen brauchen eine Weile, um sich auszubreiten- hätten z.B. die Fahrer östlich des PEntagon die Explosion überhaupt gehört? Ich kann gerne nochmal die Studien verlinken bezüglich einfluss von Sekundärinformation, Aufmerksamkeit, soziale Konformität etc.
Da der Reagan International Airport in der Nähe war, und 2 offizielle Flugzeuge (die C130 und die "Doomsday"- Maschine) sich innerhalb weniger Minuten später am Pentagon befanden, hätte kaum jemand etwas verdächtiges an einem wegfleigenden Flugzeug gefunden.
Die Frage wäre dann, wo genau der Verkehr zähfließend oder im Stau war. Gesichert ist nur die Rt. 27direkt an der Fassade- da hätte kaum jemand Blick auf ein Flugzeug gehabt bzw. hatte Besseres zu tun- z.B. Trümmern auszuweichen, sich zu ducken etc.

FF schrieb: Oder zumindest hätten sie, durch die Explosion aufgeschreckt, ein tieffliegendes Flugzeug wegfliegen sehen.
Leider hat genau das exakt niemand gesehen. Ausser Roberts ... und der hat widersprüchliche Angaben gemacht.

Robert hat nur ungenaue Richtugnsangaben udn unsichere Verortungen des Flugzeugs gegeben- das ändert aber nicht am Kern seiner Aussage, die in beiden Interviews gleichbliebt: Die Sequenz Explosion, Rausrennen und Sichtung des Flugzeugs. Im ersten Interview schaute er während der Explosion fern- seine Aussage, dass es fast präzise getimt war, ergibt keinen Sinn, wenn er nur wegen der TV- Übertragung rausgerannt wäre. "Gut getimt" wäre z.B. eine Meldung über weitere Flugzeuge im TV und kurz farauf die Explosion gewesen. "Widersprüchlich der KERN seiner Aussage nicht.
Und du ignorierst z.B. die Aussagen von Joel Sucherman und anderen.

FF schrieb:Wenn er das Flugzeug mehrere Sekunden nach dem Einschlag über dem Parkplatz gesehen hat, dann kann es nicht zum Zeitpunkt des Einschlages genau über dem Pentagon gewesen sein.

Es kann sein, dass es AM Parkplatz war, er aber dachte, dass über den Parkplatz flog. Das Timing passt: Explosion- Sichtung des Flguzeugs am Südparkplatz innerhalb weniger Sekunden

FF schrieb:Roberts sprach nicht von "Überflug". Man kann es ihm aber in den Mund legen.

^^Er sah einen PAssagierjet wenige Sekunden nach der Explosion wegfliegen
Roberts sprach nicht von zwei Flugzeugen. Man kann es ihm aber in den Mund legen. Ihm übrigen sagt er, dass das eine Flugzeug, der Passagierjet, von der "impact side" her kam, und er es wenige Sekunden nach der Explosion sah.
Hier haben sich einige die Finger wundgetippt, um Roberts 2 Flugzeuge in den Mund zu legen

FF schrieb:Insofern bleiben all die Zeugen unbrauchbar für die Überflug-Theorie, egal welchen Anflugweg sie beschreiben.

Warum sollten sie auf ein mal "unbrauchbar" sein?
Da die Zeugen anderes zu tun hatten als während einer Riesenexplosion, bei der einem ein Gebäude um die Ohren fleigt und der ein Blitz vorausging, darauf zu achten, ob das Flugzeug weiterflog erübrigt sich dein Einwand.
Der Anflugweg IST hinsichtlich des Überflugs wichtig:

Narrenschiffer schrieb:Und da ich davon ausgehe, dass diese Pentagon-Zeugen noch weniger Zeit hatten, das Flugzeug wahrzunehmen, werden deren Aussagen wohl in etwa so zutreffend sein wie meine: nämlich voll daneben.

Du fällst schon ein Urteil, bevor du doch mti den ZEugenaussagen überhaupt beschäftigt hast? Dann diskutieren wir aneinander vorbei.

Narrenschiffer schrieb:flightradar24.com hat mich schnell aufgeklärt: es war eine Cargo-Maschine des Typs Boeing 747-8F, 1100 Meter hoch, gut 600 Meter horizontal vor mir, 350 km/h schnell.

Der Vergleich hinkt: Das Flugzeug war in den letzten Sekunden des Anflugs nicht 1100 Meter hoch, sondern viel niedriger.

Narrenschiffer schrieb:flightradar24.com hat mich schnell aufgeklärt: es war eine Cargo-Maschine des Typs Boeing 747-8F, 1100 Meter hoch, gut 600 Meter horizontal vor mir, 350 km/h schnell.

Du hättest aber imemr noch feststellen können, ob es vor dir flog oder zu deiner linken oder zu deiner rechtern, innerhalb deines Blickfeldes von rechts nach links oder umgekehrt etc.

Narrenschiffer schrieb:Persönliche Wahrnehmung und Fakten gehen auseinander. Und da die Maschine gute 10 km weiter sicher gelandet ist, stimmen wohl eher die harten Fakten als meine Wahrnehmung von "sehr, sehr niedrig und sehr langsam".

Wenn nur NArrenschiffer diese Wahrnehmung gemacht hätte...
Nur wenn mehrere Zeugen unabhängig voneinander dasselbe berichten, ist diese Wahrnehmung nicht mehr "subjektiv".
Und was wenn alle Zeugen an der Straße aussagen können, dass es über sie hinweghflog? Oder an der gegenüberliegenden Straßenseite?
Wenn man so viele zeugen von utnerschieldichen Positionen hat, kann es keine simple Täuschung gewesen sein in dem Sinne, wie du sie beschreibst. Dass es bzgl. Anstand des Flugzeugs zum ZEugen bzw. zur Tankstelle gibt ist zu erwarten, wie du mit deinem Beispiel illustriert hast- nur ändert ds nichts an der Platzierugn der Maschine auf der adneren Seite der Tankstelle:
Robert Turcios befand an eienr Zapfsäule an der Südseite- er bezeugt NOC, glaubt aber, dass das Flugzeug mit der rechten Flügelspitze über der Nordostecke war.


ALLE Zeugen an der CITGO- Tansktelle verorten das Flugzeug an der anderen Seite- nur in der Entfernung zur Tankstelle weichen sie lediglich ab.

Demotivator schrieb:Stimmt das überhaupt dass Roberts explizit von einem "Überflug" sprach? Oder haben seine Fans das nur rausgehört?

Wenn du meine Erklärugn mal gründlich gelesen hättest wüsstest du die Antwort

Africanus schrieb am 04.11.2013:Ganz einfach, sie sahen den Schatten von AA77.

Das stimmt nicht mit den Aussagen über ein Flugzeug überein.
Und da du angeblich Ahnung von Physik hast und Besitzer der absoluten Wahrheit bist, weißt du, dass der Schatten iin der OT sich südlich der CITGO befunden haben muss.



http://frustratingfraud.blogspot.de/search/label/Citgo?updated-max=2008-02-05T17:00:00-08:00&max-results=20&start=8&by-date=false


Udn was ist mit Roberts?

bredulino schrieb:Er sah einen PAssagierjet wenige Sekunden nach der Explosion wegfliegen
Roberts sprach nicht von zwei Flugzeugen.

Was ist dann explodiert wenn nicht noch ein Flugzeug? Eine Rakete wolltest du ja auch nicht haben. Was darfs denn sein?

bredulino schrieb:Ihm übrigen sagt er, dass das eine Flugzeug, der Passagierjet, von der "impact side" her kam, und er es wenige Sekunden nach der Explosion sah.

ja, möglicherweise in 10 km Entfernung... Wo sagt er denn, dass was auch immer er sah, im Tiefflug über das Pentagon donnerte und nicht einfach ganz weit weg gewesen ist und er es einfach nur aus der Ferne wegfliegen sah?

@bredulino
Die Strassen waren nicht abgesperrt, sonst hätte kein dichter bis zähfliessender Verkehr sein können.

Die C130 ist Zeugen beim Überflug aufgefallen, obwohl sie ein ganzes Stück höher flog, und die Doomsday-Maschine wurde gesehen, auch wenn die noch viel höher flog. Die anfliegende AA77 wurde gesehen.
Und Du meinst, ein nach einer Explosion, wenn alle Augen VON ALLEN SEITEN Richtung Pentagon schauen, wenige Meter über das Pentagon und die umliegenden Strassen davon fliegendes Flugzeug wäre nicht aufgefallen?
Entschuldige, aber das entbehrt jeglicher Logik.

FF schrieb:Und Du meinst, ein nach einer Explosion, wenn alle Augen VON ALLEN SEITEN Richtung Pentagon schauen, wenige Meter über das Pentagon und die umliegenden Strassen davon fliegendes Flugzeug wäre nicht aufgefallen?
Entschuldige, aber das entbehrt jeglicher Logik.

Exakt so ist es, leider werden die Fly-Over-VT´ler das nie kapieren. Lieber ausblenden und an anderer Stelle weiter machen, und dann heisst es auf´s Neue : Welcome Ladies and Gentlemen to the 9/11 Conspiracy Happy Hour.
Logik - Fehlanzeige, gesunder Menschenverstand - Fehlanzeige, Hollywood-Phantasie : Ja, je mehr desto besser. Lassen wir einfach mal wieder eine Boeing 757 haarscharf über das Dach des Pentagons rasen, mit Jean Claude van Damme am Ruder, Chuck Norris der Co-Pilot und der Rest bekommt vom Secret Service währenddessen Augenbinden umgelegt und später am Tag erhalten alle Menschen eine Gehirnwäsche damit sie sich an diese Nötigung nicht mehr erinnern können.

DearMRHazzard schrieb: und der Rest bekommt vom Secret Service währenddessen Augenbinden umgelegt und später am Tag erhalten alle Menschen eine Gehirnwäsche damit sie sich an diese Nötigung nicht mehr erinnern können.

Vermutlich sind alle Menschen ums Pentagon, in New York und Shanksville "geblitztdingst" worden.
Anders kann es gar nicht sein. Passt auch wunderschön in die VT.

DearMRHazzard schrieb:Rest bekommt vom Secret Service währenddessen Augenbinden umgelegt und später am Tag erhalten alle Menschen eine Gehirnwäsche damit sie sich an diese Nötigung nicht mehr erinnern können.

wie antiquiert...

Das ganze macht doch eh schon wieder keinen Sinn, genau wie beim WTC.
Warum sollte man so eine riesige Explosion in einer großen Stadt am helligsten Tag inszenieren und hinterher behaupten es sei alles ganz anders gewesen als es tatsächlich war.
Hunderte bis tausende von Augenzeugen die das ganze möglicherweise noch filmen oder fotografieren.
"Komm lass uns dann einfach so tun als sei es ein Flugzeug gewesen das wird schon keinem auffallen" Wer würde sich den bitte sowas ausdenken und wozu? Wenn man schon zu solchen ungeheuerlichen Dingen fähig und willig ist dann lässt man da auch ganz einfach ein richtiges Flugzeug reinrauschen und veranstaltet nicht so einen Murks.

Ich werde auch nie verstehen warum die 9/11-Hollywood-VT´ler nicht einfach sagen die Terrozelle wurde aufgehetzt und unterwandert und die USA hat den Terroristen dabei wissentlich zugeschaut was sie taten, end of story.
Leider viel zu unspektakulär da ja bei diese Theorie dann die OV bis auf ein wesentliches Detail stimmen würde aber genau so schwer zu beweisen, dabei sind die Indizien dafür genau so gut oder schlecht als wenn man an Cruise-Missiles, Thermit-Sprengungen, Energy-Weapons, Atom-Bomben, Remote-Control-Drohnen, Hologramm-Flugzeugen oder Fly-Over´s herum phantasiert.

Problem, leider nicht spektakulär genug weil man sich nicht kleine bunte Bildchen anschauen und auch keine textbasierten Zeugenaussagen aus dem Zusammenhang reissen kann. Diese Theorie ist daher leider nicht VT-Mainstreamtauglich weil sie einfach nur langweilig ist.

Fazit : Die üblichen 9/11-VT´s sind und bleiben ein Spielzeug unreifer junger Menschen die einfach zuviel Zeit haben in Ihrem Leben und noch nicht wissen was sie mit ihrem Leben wirklich anfangen sollen, also vermessen sie bis tief in die Nächte irgendwelche rauchverhangenen Löcher in einer Betonwand mit Photoshop.

FF schrieb:Die Strassen waren nicht abgesperrt, sonst hätte kein dichter bis zähfliessender Verkehr sein können.

Wo habe ich von Absperrungen geprochen? Ich meinte beobachten und sondieren

FF schrieb:.
Und Du meinst, ein nach einer Explosion, wenn alle Augen VON ALLEN SEITEN Richtung Pentagon schauen, wenige Meter über das Pentagon und die umliegenden Strassen davon fliegendes Flugzeug wäre nicht aufgefallen?
Entschuldige, aber das entbehrt jeglicher Logik.

^^Auffallen und "für sich als verdächtig/ unverdächitg" einordnen besteht ein Unterschied. Bedenke, das sich ein Flughafen in der Nähe befand.

FF schrieb:wenn alle Augen VON ALLEN SEITEN Richtung Pentagon schauen, wenige Meter über das Pentagon und die umliegenden Strassen davon fliegendes Flugzeug wäre nicht aufgefallen?

"Alle Augen" waren bestenfalls einige Sekunden NACH der Explosion auf das Pentagon gerichtet. Und wie du schon schon mal vorgerechnet hast, befand sich das Flugzeug schon wenige Sekunden gar nciht über dem Pentagon und auch nicht mehr am Südparkplatz.
Übrigens gibt es ja Hinweise auf solche zeugen, die du aber abtust.

FF schrieb:Die C130 ist Zeugen beim Überflug aufgefallen, obwohl sie ein ganzes Stück höher flog, und die Doomsday-Maschine wurde gesehen, auch wenn die noch viel höher flog.

Das war NACH dem Pentagonereignis. NACH der Pentagonexplosion gab es erhöhte Aufmerksamkeit

FF schrieb:Die anfliegende AA77 wurde gesehen.

Im NOC- Anflug.

DearMRHazzard schrieb:Exakt so ist es, leider werden die Fly-Over-VT´ler das nie kapieren. Lieber ausblenden und an anderer Stelle weiter machen, und dann heisst es auf´s Neue : Welcome Ladies and Gentlemen to the 9/11 Conspiracy Happy Hour.
Logik - Fehlanzeige, gesunder Menschenverstand - Fehlanzeige, Hollywood-Phantasie : Ja, je mehr desto besser. Lassen wir einfach mal wieder eine Boeing 757 haarscharf über das Dach des Pentagons rasen, mit Jean Claude van Damme am Ruder, Chuck Norris der Co-Pilot und der Rest bekommt vom Secret Service währenddessen Augenbinden umgelegt und später am Tag erhalten alle Menschen eine Gehirnwäsche damit sie sich an diese Nötigung nicht mehr erinnern können.

Das ist kein argument. Eigentlich: du schreibst, dass 9/11 ein Inside Job gewesen sei, aber auch, dass du an keine WTC- Sprengungen glaubst- wie passen diese Äußerungen zusammen?
Deine Sarkasmen und Strphmänner ändern nichts an den Zeugenaussagen.

Demotivator schrieb:Was ist dann explodiert wenn nicht noch ein Flugzeug? Eine Rakete wolltest du ja auch nicht haben. Was darfs denn sein?

Was kann denn außer Rakten udn Flugzeugen noch explodieren?

Demotivator schrieb:ja, möglicherweise in 10 km Entfernung... Wo sagt er denn, dass was auch immer er sah, im Tiefflug über das Pentagon donnerte und nicht einfach ganz weit weg gewesen ist und er es einfach nur aus der Ferne wegfliegen sah

Er sagte, dass es knapp über der Höhe der Straßenlaternen flog und offenbar von der anderen Seite des PEntagon zu kommen schien. Zusätzlich identifierte er das Flugzeug als Jet mit Turbinen, ohne Propeller,über dem Südparkplatz.

bredulino schrieb:Eigentlich: du schreibst, dass 9/11 ein Inside Job gewesen sei, aber auch, dass du an keine WTC- Sprengungen glaubst- wie passen diese Äußerungen zusammen?

Ich kann nichts beweisen daher kann ich nur meine Lebenserfahrung, meine globalpolitischen Beobachtungen nach 9/11 und am Ende meinem Bauchgefühl vertrauen. Und diese sagen mir das 9/11 eine LIHOP-Operation war. Man hat 20 Vollidioten gefunden (inkl. Moussaoui), heraus bekommen was sie vor hatten und anstatt die hochgehen zu lassen hat man sich dafür entschieden sie doch lieber gewähren zu lassen und hat ihnen dafür alle Türen und Tore geöffnet, fertig. Das das FBI Moussaoui im August schon verhaftet hatte war genau geplant da man ja immer noch irgendwo Sündenböcke brauchte denen man in die Fresse hauen kann zur Not.

Einfach und simpel, aber unbelegbar, wie halt alle 9/11-VT´s. Aber darauf kommt es nach 12 Jahren sowieso nicht mehr an denn auch 9/11-Skeptiker wissen genau, sofern sie keine ideologisch verblendeten Patrioten sind, mit 9/11 stimmt irgendwo was nicht, wenigstens das gilt als sicher - zumindest für alle die sich mit 9/11 je mehr oder weniger intensiver beschäftigt haben.

Danke für die Klärung.
Nur ändert das nichts an den NOC- Beweisen. In deinem Szenario gibt nru ein Problen: Wenn die US- Regierugn die Anschläge nur zuließ, wie hätte sie sicher sein können, dass das Flugzeug nicht doch z.B. Rumsfelds Büro oder das NMCC treffen würde? Der Einschlag im größtenteils leerstehenden Westflügel wäre in deinem Szenario ein Zufallstreffer, Hani Hanjours Anflug ein unkontrollierbarer faktor- wäre das bei einem LIHOP- Szenario nicht zu riskant gewesen?

@bredulino
Es gibt keine NOC-Beweise.

Was hätte es geändert wenn Rumsfeld Büro getroffen worden wäre?

bredulino schrieb:Danke für die Klärung.
Nur ändert das nichts an den NOC- Beweisen. In deinem Szenario gibt nru ein Problen: Wenn die US- Regierugn die Anschläge nur zuließ, wie hätte sie sicher sein können, dass das Flugzeug nicht doch z.B. Rumsfelds Büro oder das NMCC treffen würde? Der Einschlag im größtenteils leerstehenden Westflügel wäre in deinem Szenario ein Zufallstreffer, Hani Hanjours Anflug ein unkontrollierbarer faktor- wäre das bei einem LIHOP- Szenario nicht zu riskant gewesen?

Naja, die Entführer hätten auch die 4 Maschinen in unbewohnten Gegenden jeweils in einem Acker versenken können, aber das waren nicht die Pläne der Terrorzelle.
Wenn ich monatelang eine Terrorzelle beobachte ohne das sie das merkt, dann weiss ich genau was die wirklich vor hat und wenn ich will das sie das tun sollen was sie tun wollen dann räume ich denen alle Hindernisse aus dem Weg und hoffe dann auf gutes Gelingen. Und wie wir sahen waren die Terroristen von 9/11 keine Vollidioten sondern wussten genau was sie taten.

Das nun AA77 zufällig in den Gebäudeteil hinein rast der gerade renoviert wurde ist natürlich ein Volltreffer an dem man zweifeln kann, aber manchmal passieren im Leben wirklich die verrücktesten Dinge und offensichtlich wird sich Hani Hanjour noch heute ärgern wenn er denn könnte das er diesen Gebäudeteil erwischt hat und nicht Rumsfelds Büro.

Ach, und noch etwas, dass die Terroristen an 9/11 ebenfalls Fehler gemacht haben sieht man ja sehr schön an Flug 93, denn dort hatte der Flug selbst nicht nur Verspätung sondern die Entführer selbst haben viel zu spät die Maschine übernommen. Dadurch wurde der Weg zurück an die Ostküste zu weit und die Passagiere an Bord waren voll informiert was bereits geschehen war und was mit ihnen nun ebenfalls zu geschehen drohe. Also haben sie, was jeder normale Mensch tun würde, um ihr Leben gekämpft und das Cockpit gestürmt. Ergebnis, Mission gescheitert weil die Terroristen auf Flug 93 viele Fehler gemacht hatten.

Auch Flug UA175 wäre fast gescheitert, denn es fehlte wirklich nicht viel und der Pilot hätte den Süd-Turm verfehlt oder nur geschrammt und hätte seine Maschine in den Strassen Manhattans zerlegt statt im Süd-Turm. Denn, UA175 hat sich kurz vor dem Anflug nochmal gewaltig nach links gerichtet, ein klares Indiz dafür das hier keine Remote-Control-Technik im Spiel war, andernfalls wäre das Flugzeug wie auf "Schienen" in den Turm geflogen.

@bredulino

bredulino schrieb:Was kann denn außer Rakten udn Flugzeugen noch explodieren?

Dir ist es also egal was im Pentagon explodiert sein mag? Wieso kann es denn nicht die AA77 gewesen sein? Weil Roberts seine Beobachtung erst nach der Explosion gemacht haben wollte? Wie schließt es denn aus dass das Pentagon trotzdem von der AA77 getroffen wurde?

bredulino schrieb:Er sagte, dass es knapp über der Höhe der Straßenlaternen flog und offenbar von der anderen Seite des PEntagon zu kommen schien. Zusätzlich identifierte er das Flugzeug als Jet mit Turbinen, ohne Propeller,über dem Südparkplatz.

Aha. Aber er sagte nicht, dass das Flugzeug über das Pentagon hinweggedonnert ist. Oder ist Pentagon am Südparkplatz? Und war zu diesem Zeitpunkt Niemand am Südparkplatz der bestätigen könnte dass ein "Jet mit Turbinen", knapp über ihren Köpfen hinweggerast sei den Roberts gesehen haben will?

Was heißt "offenbar von der anderen Seite zu kommen schien?" Das klingt nicht sehr überzeugend.
Wie kann man sich auch sicher sein bei einer Aussage wie dieser:

Roosevelt: Uh, coming from the, uh 27 side 27 heading, uh. . . uh, east towards DC; coming from that area, uh, there's a highway.

Sieht so eine präzise Aussage aus? Warum ist das dann noch nicht vor Gericht und überall in den Nachrichten?

Unter anderem wegen diesen Aussagen vielleicht

9/11 Pentagon Witnesses - They Saw the Plane Hit!

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Warum legst du jedes Wort von Roberts auf die Goldwaage und ignorierst gegenseitige Aussagen vollkommen? Sind diese Aussagen etwa weniger Wert? wenigstens beherrschen diese Zeugen die Sprache. Und um ganz objektiv zu sein, diesen Zeugen würde ich eher glauben.

@Demotivator
Im Zweifel sind die Aussagen alle gekauft oder man hat die Zeugen unter Druck gesetzt. Leider immer wieder dieselbe Laier, nur um seine Version aufrechterhalten zu können.

@McMurdo
Die Truther fordern doch eine "anständige" Untersuchung. Wie naiv muss man sein, wenn man meint, mit solchen Argumenten könnte man auch nur irgend einen Richter überzeugen?...