9/11 Allgemein

@Groucho

Weinen wäre aber auch OT ;)

@Groucho
Nicht weinen ... das ist eine nur allzu menschliche Regung und kann daher nur einstudiert sein. Unser gesamter Austausch hier war also im Voraus geplant!
:note: (Wieder was gelernt)

@Nexuspp
Gabs alles schon wie dh_awake geschrieben hat
http://www.thewire.com/national/2011/05/tornado-photo-plank-wood-impales-concrete-curb/38241/
http://i.imgur.com/LOzs8.jpg

@FF
Beitrag von FF (Seite 1.946)

FF schrieb:(Übrigends hatten wir letztens festgestellt, dass es hier keinen gibt, der die "OT" zu 100% vertritt.)

Werd doch bitte mal konkret was du anzweifelst - vielleicht, halt dich fest, kommen wir auf einen Nenner und können mal konstruktiv diskutieren. (wenn das überhaupt gewollt ist)

kannnichsein schrieb:vielleicht, halt dich fest, kommen wir auf einen Nenner und können mal konstruktiv diskutieren.

Das hatten wir doch erst kürzlich?
Da kam von "LIHOP" bis zu "halte die US-Regierung für jeglicher Schweinerei fähig, aber nicht des Massenmordes und Hochverrates am eigenen Volk" die ganze Bandbreite.
Ich finde ja ziemlich skurril, dass einige den gemeisamen Nenner partout nicht wahrnehmen möchten - als hinge die politische Meinung am Verständnis von Physik.
Möchtest Du die Diskussion etwa dieser Pointe berauben?
;)

@FF
Weder einer Pointe noch sonstetwas..am liebsten wär mir, wenn diese Diskussion einer objektiven geregelten Prozedur folgt und nicht eines Schlachtens ähneln würde. Typisches Schwarz Weiß Denken ist nicht meins...es gibt ein Grau und das sollte man mal verinnerlichen.

Du sprichst von Lihop und der Überzeugung bin ich auch - ich würde mich sehr dafür interessieren, welche Bereiche und welche Vorkomnisse dich auf ein Lihop Szenario bringen. So könnte man die Disksussion zwischen den beiden Lagern auf jeden Fall, in meinen Augen, auf ein besseres Level bringen.

ps. ich zweifle weder deine kommunikative noch deine akademische Kompetenz an - hatte ich aber auch des öfteren zum Ausdruck gebracht

@kannnichsein
Meine akademische Kompetenz darfst Du anzweifeln .. ich bin strenggenommen einfache Handwerkerin ohne Meisterbrief. ;)

Ich sehe da auch kein Schlachten. Es seih denn, man würde sich persönlich mit seinen Argumenten identifizieren, was in jeder Diskussion hinderlich ist.

LIHOP ist für mich eine Mischung aus jenen Geheimdienst-Informationen, die nicht weitergereicht wurden (und sei es aus internen Macht- und Konkurrenzkämpfen der unteren und mittleren Ebenen), und einem miesen Gefühl.
Bush ist für mich ein Idiot, der seinen Laden nicht im Griff hatte, so wie seine Truppe auch.
Halbgare Machos mit Allmachtsphantasien allesamt, inclusive Condoleeza.
Die Geheimdienste ohne Aufsicht und Koordination sich selbst und ihrem Kompetenzgerangel überlassen. Nichts ist so gefährlich wie mangelnde Kommunikation und Kooperation.

Bloss haben sie es verstanden, das (eigentlich eigene) Versagen für sich zu nutzen.
Getäuscht wurde dabei nur der Privatfernsehen-Serienjunkie: Dass der Einmarsch in Afghanistan eine blöde Idee ist und der in Irak noch blöder, war bereits bekannt, als es geschah. (Mein Vater war Ex-Bundeswehr-Offizier und hat sich mit der Region infolge eines einjährigen beruflichen Aufenthaltes in Indien und sowieso intensiven politischen Interesses intensiv auseinandergesetzt, was sich in langen Gesprächen niederschlug, aber auch die Nachrichten pfiffen es von den Dächern).
Jahre zuvor gab es den Film "Wag The Dog" ... und grundsätzlich gilt: Man kann ein Land nicht gegen den Willen der Bevölkerung besetzen und regieren. Eine Armee kann eine Guerilla nicht besiegen. (Und speziell an Afghanistan hatten sich schon ganz andere die Zähne ausgebissen.)

Bush hatte den Krieg mit dem Amt geerbt, der Irak war bereits besetzt und hatte bekanntermassen Bürgerkriegs-Potential. Es brauchte doch bloss irgendeine Ausrede - und die hätte man auch ohne 9/11 gebastelt, denn für die Chemiewaffenfabriken (die es nicht gab) brauchte man keine Terroristen. Guck nochmal "Three Kings", wenn Du das massenkompatibel (und sehr amüsant) aufbereitet sehen möchtest, noch von weit vor 9/11.

Level erreicht?

LIHOP ist für mich eine Mischung aus jenen Geheimdienst-Informationen, die nicht weitergereicht wurden, und einem miesen Gefühl.

Ich gehe davon aus das Du damit aussagen willst das das Deine Position zu den Hintgergründen von 9/11 ist, korrekt ?

FF schrieb:Level erreicht?

Falls ja und Du nicht nur lediglich LIHOP an sich beschreiben wolltest.............

Interessant das wir uns dennoch dann laufend missverstehen, denn ich sehe es exakt genau so. Naja, Kommunikation zwischen Mann und Frau ist halt oftmals ein Mysterium ;-).

@DearMRHazzard
Korrekt - und ja, mich wundert eben auch, dass man prompt zum 100%igen OV-Verfechter ernannt wird (egal ob Mann oder Frau), wenn man nicht anzweifelt, dass "ein paar Studenten mit Teppichmessern" mit vier Flugzeugen Attentate geplant und ausgeführt haben können. Oder dass Flugzeuge und/oder Brände Wolkenkratzer zum Einsturz bringen können.
Politische Verantwortung, aktiver Hochverrat (mit Massenmord) und physikalische Tatsachen sind drei voneinander unabhängige Bereiche, auch wenn das vielen "Architects and Engineers", "Pilots for Truth" und wie sie alle heissen und ihren Anhängern nicht klar zu sein scheint.
@dh_awake ist ein sehr exemplarisches Beispiel dafür, wie selbst jene Argumente bekämpft werden, die den eigenen Standpunkt stützen würden, weil man sie als ein Argument der vermeintlichen Gegenseite wertet.
Z.B.: LIHOP kann nicht stattgefunden haben, wenn es Sprengungen gab. Dennoch argumentiert @dh_awake regelmässig für Sprengungen, weil er nocht nicht mitbekommen hat, dass die meisten seiner vermeintlichen Gegner hier ebenfalls an ein LIHOP glauben.


Vielleicht kommt mir da auch mein Alter zugute: ich habe die 70er und RAF-Zeiten bewusst erlebt. Man könnte (ebenso wie Bush für 9/11) auch der damaligen Bundesregierung eine gewisse Verantwortung für die Fanatisierung von Teilen der Studentenbewegung geben, da sie der allgemeinen und speziell der BILD-Hetze nichts entgegenzusetzen hatte. Man sah der Eskalation zu und beförderte sie auch noch durch drakonische Massnahmen und unsägliche Gerichtsverfahren.
Dennoch würde niemand Schmidt oder Brand vor ein Gericht zerren dafür. Oder aus Genschers hervorragenden Kontakten in den Nahen Osten eine Verbindung zu den Ausbildungslagern stricken, in denen die RAF-Mitglieder geschult wurden. Oder Wehners DDR-Kontakte und die dort untergetauchten Terroristen ... ich hoffe Du verstehst, worauf ich hinaus will.
Und erst recht würde niemand den Terroristen die Fähigkeit absprechen, die Taten zu begehen.
Etwa, weil es intelligente, gebildete Deutsche waren, die sich eloquent ausdrücken konnten, und nicht "ein paar arabische Jungs und ein Rebell in einer afghanischen Höhle"?

Kein reguläres Gerichtsverfahren würde meines Erachtens irgendwelche "wahren Schuldigen" entlarven können. Man wäre in der Loveparade-Zwickmühle, bloss dass es sich um eine unüberschaubare Anzahl von verdächtigen Personen handelt.

Also ich sage nicht, es war LIHOP.
Ich halte es lediglich für möglich.
Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass selbst bei LIHOP, die entsprechenden Leute doch einigermaßen überrascht/schockiert waren vom Ausmaß der ganzen Sache.

FF schrieb:@dh_awake ist ein sehr exemplarisches Beispiel dafür, wie selbst jene Argumente bekämpft werden, die den eigenen Standpunkt stützen würden, weil man sie als ein Argument der vermeintlichen Gegenseite wertet.

Warum sollte ich ein falsches Argument akzeptieren, nur weil es meinen eigenen Standpunkt stützen würde?

Meine Ausgangsprämisse ist die folgende:

So, wie offiziell dargestellt, können die Abläufe an 9/11 nicht stattgefunden haben.
Zuviele Ungereimtheiten, zuviele offensichtliche Vertuschungen, zuviel Vernichten bzw. Zurückhalten von Beweismaterial, kurz: Zuviel Zuviel.

Was nun aber von Seiten der Skeptiker gefordert wird (So kommt es MIR zumindest vor) ist: "Gib mir Beweise oder halt's Maul."

Wenn ich aber feststelle, dass etwas so nicht gewesen sein kann, muss ich nicht gleichzeitig beweisen, wie es denn nun tatsächlich gewesen ist. Ich kann aber nach und nach alle "so kann's nicht gewesen sein" abhaken und dann gucken, was übrig bleibt. Warum sollte ich mich vorher auf eine Position festlegen (ob MIHOP/LIHOP oder ein anderes HOP) sollen?

@dh_awake

dh_awake schrieb:So, wie offiziell dargestellt, können die Abläufe an 9/11 nicht stattgefunden haben.
Zuviele Ungereimtheiten, zuviele offensichtliche Vertuschungen, zuviel Vernichten bzw. Zurückhalten von Beweismaterial, kurz: Zuviel Zuviel.

Welche Ungereimtheiten?
Welche Vertuschungen?
Welches Vernichten?
Welches Zurückhalten?
Welches "usw."?

@dh_awake

dh_awake schrieb:Warum sollte ich ein falsches Argument akzeptieren, nur weil es meinen eigenen Standpunkt stützen würde?

Meine Ausgangsprämisse ist die folgende:

So, wie offiziell dargestellt, können die Abläufe an 9/11 nicht stattgefunden haben.
Zuviele Ungereimtheiten, zuviele offensichtliche Vertuschungen, zuviel Vernichten bzw. Zurückhalten von Beweismaterial, kurz: Zuviel Zuviel.

Was nun aber von Seiten der Skeptiker gefordert wird (So kommt es MIR zumindest vor) ist: "Gib mir Beweise oder halt's Maul."

Wenn ich aber feststelle, dass etwas so nicht gewesen sein kann, muss ich nicht gleichzeitig beweisen, wie es denn nun tatsächlich gewesen ist. Ich kann aber nach und nach alle "so kann's nicht gewesen sein" abhaken und dann gucken, was übrig bleibt. Warum sollte ich mich vorher auf eine Position festlegen (ob MIHOP/LIHOP oder ein anderes HOP) sollen?

Da ich mich erinnern kann, dass du schriebst, dass du Khalezov für eine plausible Gegenerklärung hältst:

Bei Khalezov gibts etwa keine Ungereimtheiten?

@dh_awake

dh_awake schrieb:So, wie offiziell dargestellt, können die Abläufe an 9/11 nicht stattgefunden haben.
Zuviele Ungereimtheiten, zuviele offensichtliche Vertuschungen, zuviel Vernichten bzw. Zurückhalten von Beweismaterial, kurz: Zuviel Zuviel.

Deine Einschätzung ist quantitativ, sie sollte aber qualitativ sein. Das ist das Problem.

dh_awake schrieb:Was nun aber von Seiten der Skeptiker gefordert wird (So kommt es MIR zumindest vor) ist: "Gib mir Beweise oder halt's Maul."

Es würde ein einziger Beweis genügen. Er muss nur eindeutig und unmissverständlich sein.

dh_awake schrieb:Wenn ich aber feststelle, dass etwas so nicht gewesen sein kann, muss ich nicht gleichzeitig beweisen, wie es denn nun tatsächlich gewesen ist. Ich kann aber nach und nach alle "so kann's nicht gewesen sein" abhaken und dann gucken, was übrig bleibt.

Die Realität hängt aber nun mal nicht von deiner subjektiven "Feststellung" ab.

ShortVisit schrieb:Welche Ungereimtheiten?
Welche Vertuschungen?
Welches Vernichten?
Welches Zurückhalten?
Welches "usw."?

Möchtest Du nun wieder die übliche Truther vs Debunkerspirale in Gang setzen ?

Wir benötigen keine Beweise um zur Überzeugung zu gelangen das 9/11 von mächtigen Kreisen innerhalb des US-Reigerungsapparats gewollt wurde und aus diesem Grunde auch die entscheidenen Hinweise zur Vermeidung dieses Anschlags das Klo hinunter gespült wurden und somit nicht angemessen reagiert werden konnte.
Nichts wissen wollen und nichts hören war die Devise für alle Beteiligten und einfach ein paar entscheidende Informationen nicht weiter reichen und perfekt war LIHOP.

Wenn Du allerdings gern mit mir eine Glaubensdiskussion führen möchtest dann können wir uns gern weiter damit beschäftigen, alles andere ist Nonsens.

Beachte bitte, nur weil man etwas nicht beweisen kann heisst das noch lange nicht das es nicht doch so gewesen sein muss. Etwas einfach zu Wissen ist keine Frage gerichtsverwertbarer Beweisführung sondern hat zu Beginn etwas mit reinem Bauchgefühl zu tun und endet dann im überzeugtem Glauben.

Gott kann man auch nicht vor Gericht als existent beweisen, dass gleiche Spiel wenn es um den Glauben an sich geht, da kannst Du soviel debunken wie Du lustig bist, bringen tut es letztlich nichts ausser Du siehst es als Sportwettkampf und Spass an der Freud.

DearMRHazzard schrieb:Wir benötigen keine Beweise um zur Überzeugung zu gelangen das 9/11 von mächtigen Kreisen innerhalb des US-Reigerungsapparats gewollt wurde und aus diesem Grunde auch die entscheidenen Hinweise zur Vermeidung dieses Anschlags das Klo hinunter gespült wurden und somit nicht angemessen reagiert werden konnte.

Warum entscheidet ihr euch dann ausgerechnet für dieses Szenario?

Nichts wissen wollen und nichts hören war die Devise für alle Beteiligten und einfach ein paar entscheidene Informationen nicht weiter reichen und perfekt war LIHOP.

Warum kann es nicht einfach Schlamperei gewesen sein?

Gohan schrieb:Bei Khalezov gibts etwa keine Ungereimtheiten?

Wie oft habe ich nun schon geschrieben, dass ich Khalezov nicht mehr diskutiere (weil es keinen Sinn macht mit jemandem darüber zu diskutieren, der ihn 1. gar nicht gelesen hat und 2. kein Grundwissen über unterirdische Nuklearexplosionen besitzt)?

Die Idee einer unterirdischen nuklearen Sprengung ist einfach zu aberwitzig und erfordert jede Menge Sich-einlesen-Müssen. Daran haben nur wenige Freaks (wie ich) Interesse.
Und doch werde ich in schöner Regelmäßigkeit provoziert, über ihn zu reden.

Aber warum ich überhaupt auf dieses Posting antworte:
Ich finde es witzig und bezeichnend, dass du hier falsche Logik anwendest.
Denn: Die Ungereimtheiten Khalezovs wiegen ja nicht die Ungereimtheiten der offiziellen Version auf. Denk mal drüber nach ;)

Demotivator schrieb:Warum entscheidet ihr euch dann ausgerechnet für dieses Szenario?

Weil LIHOP nun einmal die einzige Möglichkeit ist um 9/11 und die Folgen zu erklären, alles andere ist fernab der Realität nach Stand der Dinge.

Demotivator schrieb:Warum kann es nicht einfach Schlamperei gewesen sein?

Weil 9/11 gewollt wurde. Wenn ich etwas unbedingt will dann möchte ich natürlich auch das geschlampt wird, aber der Unterschied ist das das dann nicht mehr fahrlässig geschieht sondern vorsätzlich.
Die Informationen waren ja alle nachweislich vorhanden um 9/11 zu verhindern, verhindert wurde es aber nicht, ergo, man hat das mangelhafte Sicherheitssystem ausgenutzt. Und wer ist dazu in der Lage ? Genau, der jenige der wusste wie das mangelhafte Sicherheitssystem 2001 funktionierte um es zu manipulieren und das sind zwangläufig nun einmal die Personen die in diesem System das Sagen hatten zu der Zeit.

@dh_awake
Nun das du zugegeben hast das es bei Khalezov auch Ungereimtheiten gibt, können wir die Atombomben unter den türmen wohl endgültig zu den Akten legen.
@DearMRHazzard
Schlamperei der Geheimdienste erklärt es genau so gut.

McMurdo schrieb:Nun das du zugegeben hast das es bei Khalezov auch Ungereimtheiten gibt, können wir die Atombomben unter den türmen wohl endgültig zu den Akten legen.

Erstens ist das die falsche Schlussfolgerung und zweitens brauchst du nicht rumzutrollen, denn dass es bei K. Ungereimtheiten gibt, habe ich schon vor fünf Monaten geschrieben.

Es ist schon komisch: Gerade diejenigen, die Khalezov zu den Akten legen wollen, graben ihn immer wieder aus. Also lass es endlich gut sein, @McMurdo.

DearMRHazzard schrieb:Beachte bitte, nur weil man etwas nicht beweisen kann heisst das noch lange nicht das es nicht doch so gewesen sein muss.

Einverstanden. Dann können wir aber nicht von "Wahrheit" sprechen. Wir spekulieren und daher ist es eher angebracht über "Wahrscheinlichkeiten" zu sprechen. Nichts gegen Spekulation ansich, jede wissenschaftliche Theorie beginnt als eine Spekulation.

Dann lasst uns spekulieren. Fangen wir doch damit an.

DearMRHazzard schrieb:Weil LIHOP nun einmal die einzige Möglichkeit ist um 9/11 und die Folgen zu erklären, alles andere ist fernab der Realität.

Tja, "Realität" ist halt subjektiv. Ich habe eine andere Realitätswahrnehmung als Du - und umgekehrt auch. In meiner Realitätsvorstellung gebe ich deiner LIHOP Version höchstens 30%. Ohne in die Details einzutauchen, ich gehe eher von Schlamperei aus.

DearMRHazzard schrieb:Weil 9/11 gewollt wurde. Wenn ich etwas unbedingt will dann möchte ich natürlich auch das geschlampt wird, aber der Unterschied ist das das dann nicht mehr fahrlässig geschieht sondern vorsätzlich.

Vielleicht spricht etwas dafür dass ein solches Ereignis gewollt wurde. Es kann aber auch täuschen. Alles eine Frage der Interprätation und der subjektiven Realitätswahrnehmung. Selbst wenn 9/11 tatsächlich gewollt wurde, nehmen wir das mal an. Das heißt nicht automatisch, dass man auch tatsächlich dafür gesorgt hatte dass 9/11 klappt. Es schließt nicht aus, dass das Ereigniss tatsächlich ein gut organisierter Terroranschlag gewesen ist, welcher wegen fahrlässiger Arbeit der US-Geheimdienste, nicht verhindert werden konnte.

Du gehst also automatisch von Arglist aus, wo Alles auch mit Fahrlässigkeit erklärbar ist.

Hast du schon etwas von Merphys Gesetz oder Hanlon's Rasiermesser gehört?

„Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.“

Wikipedia: Hanlon’s Razor

Es ist meiner Meinung nach viel wahrscheinlicher, dass die US Geheimdienste einfach nicht gut genug waren, und die Terroristen einfach zu gut organisiert, als dass da jemand wirklich eine Verschwörung aufzieht und dafür sorgt dass die "Wünsche" in Erfüllung gehen. Abgesehen von moralischen Bedenken ist es das Risiko einfach nicht wert.