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9/11 Allgemein

51.468 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: WTC, 911, Truther-karussell ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

9/11 Allgemein

23.02.2014 um 15:58
Das Problem ist: der gefälschte Angriff auf Gleiwitz war nicht der Vorwand zum Krieg.
OMG :-(

Er ist der bekannteste einer Reihe von Vorfällen, die als propagandistischer Vorwand für den Polenfeldzug, den Beginn des Zweiten Weltkrieges, dienten.


In der Ansprache Hitlers vor den Oberbefehlshabern am 22. August 1939 äußerte Hitler vor den versammelten Oberbefehlshabern:

"Die Auslösung des Konfliktes wird durch eine geeignete Propaganda erfolgen. Die Glaubwürdigkeit ist dabei gleichgültig, im Sieg liegt das Recht"


Wikipedia: Überfall auf den Sender Gleiwitz

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23.02.2014 um 16:00
Oh, ich bin wohl in dem falschen Thread gelandet, ich dachte es geht hier um 9/11, und nicht um den 2. Weltkrieg.


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23.02.2014 um 16:01
@Narrenschiffer
Doch ich sagte mehrfach, dass er den Holocaust leugnet.
Zitat von DearMRHazzardDearMRHazzard schrieb:Vollkommen absurd das Ganze. Ich verleugne weder den Holocaust noch verharmlose ich ihn. Anhand meiner Beiträge sollte das auch überdeutlich klar werden. Anscheinend ist es wohl aber tatsächlich so als wollten das einige Herrschaften nicht sehen
Unter Holocaustleugnung versteht nicht nur, dass jemand behauptet, der Holocaust habe nicht stattgefunden (nun schon zum dritten Mal zitiert und verlinkt):
Als Holocaustleugnung bezeichnet man das Bestreiten oder weitgehende Verharmlosen des Holocausts. Dabei wird gegen gesichertes historisches Tatsachenwissen behauptet, der geplante, systematische, auf Ausrottung zielende Völkermord an etwa sechs Millionen europäischen Juden habe nicht stattgefunden oder er sei nur ein Massenmord oder Massensterben ohne historische Besonderheiten gewesen
Ich sehe in DearMrHazzards grotesken vergleichen zwei dieser Aussagen erfüllt
1) Verharmlosung des Genozids an den Juden indem er mit der Jagd auf Al Qaida verglichen/gleichgesetzt wird
2) Leugnung der historischen Besonderheit indem er es immer wieder mit der Verfolgung der Al-Qaida vergleicht

Alleine durch den Vergleich wird verharmlost und die historische Besonderheit des Holocausts ignoriert.
Zitat von DearMRHazzardDearMRHazzard schrieb:und reiten nach wie vor darauf herum, vermutlich aus einer gewissen Zielsetzung heraus.
Hatte ich dir in der PN doch angekündigt: Wenn du weiter mit dem Schwachsinn hausieren gehst, dann werde ich nicht müde werden zu zeigen, was es für ein Schwachsinn ist.

Und nochmal deutlich: Ich habe DearMrHazzard nirgends einen Nazi genannt, noch werde ich das tun.
Ich glaube auch nicht, dass er einer ist.


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23.02.2014 um 16:01
Zitat von DearMRHazzardDearMRHazzard schrieb:In jedem Fall hatten aber beide die gleiche Zielsetzung hinsichtlich des imperialen Strebens nach globaler Dominanz und beide wenden dafür die gleichen nationalideologisch geprägten Stategien an.
Wie diverse Grossmächte zu ihrer Zeit auch.
Naja, bis darauf, dass in dem PNAC-Papier nichts davon steht, fremde Völker zu unterjochen und die halbe bekannte Welt zu annektieren.
(Die Sache mit den B-Waffen ist meines Erachtens eine reine -natürlich scheussliche- Zukunftsvision.
Spielt aber für mich in derselben Liga wie "Star Wars", die Beherrschung der Welt mittels Atomwaffen u.s.w.: militärischer und politischer Nonsense, .)
Zitat von DearMRHazzardDearMRHazzard schrieb:Das Schaffen falscher Tatsachen als Kriegsbegründungen nenne ich hier in diesem Zusammenhang nur einmal explizit
Ooch nüscht neuet. Da gab´s schon welche, die hatten in der Antike dieselbe Idee.

Nochmal: Was genau ist an dem Vergleich PNAC-Thesen mit "Mein Kampf" so viel treffender, als am Vergleich von "Mein Kampf" mit beliebigen anderen Grossmachstphantasien der Geschichte?


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23.02.2014 um 16:04
Zitat von FFFF schrieb:Ooch nüscht neuet. Da gab´s schon welche, die hatten in der Antike dieselbe Idee.
Ach, da hätte er die Amis gleich selbst bemühen können => Tonkin Zwischenfall

Diese ganzen Vergleiche sind doch auch nur Ablenkungsmanöver um ja nicht zugeben zu müssen, dass er nicht den geringsten Beleg auch nur für LIHOP hat.


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23.02.2014 um 16:13
@DearMRHazzard

Die Verlegung des Prozesses vor eine "Militärkommission" is doch nur ein Versuch mit "gesetzlichen" Mitteln zu verhindern, dass die Verteidigung genau über die gleichen Rechte verfügt wie die Anklage. Auch der Kongress is sich bewußt, dass in einem öffentlichen Prozess eine Mitschuld der US-Regierung bis hin zum Nachweis eines Inside-Jobs bei 9/11 durchaus im Bereich des Möglichen liegt. Dieses Risiko soll meiner Meinung nach so weit es geht minimiert werden, da es sonst zum Aufbrechen uralter Konflikte in den USA führen könnte. The day they shot old dixie down is da nämlich immer noch nich ganz vergessen. Und in den USA is das Volk teilweise auch noch schwer bewaffnet, ganz legal.

Gruß greenkeeper


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23.02.2014 um 16:14
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Doch ich sagte mehrfach, dass er den Holocaust leugnet.
Hier MUSS jetzt seitens der Moderation gehandelt werden.
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Ich sehe in DearMrHazzards grotesken vergleichen zwei dieser Aussagen erfüllt
1) Verharmlosung des Genozids an den Juden indem er mit der jagd auf Al Qaida verglichen/gleichgesetzt wird
Durch die Jagd auf Al-Qaida wurden weit mehr unschuldige Menschen getötet als Terroristen. Über eine Million unschuldiger Todesopfer weltweit forderte bislang das Vorgehen der Amerikaner. Willst Du mir erzählen das das alles Terroristen waren ?


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23.02.2014 um 16:16
Du hast noch dies hier vergessen:

2) Leugnung der historischen Besonderheit indem er es immer wieder mit der Verfolgung der Al-Qaida vergleicht


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23.02.2014 um 16:19
Zitat von greenkeepergreenkeeper schrieb:Auch der Kongress is sich bewußt, dass in einem öffentlichen Prozess eine Mitschuld der US-Regierung bis hin zum Nachweis eines Inside-Jobs bei 9/11 durchaus im Bereich des Möglichen liegt. Dieses Risiko soll meiner Meinung nach so weit es geht minimiert werden, da es sonst zum Aufbrechen uralter Konflikte in den USA führen könnte.
Ich nehme nicht an, dass du glaubst, der gesammte (oder wesentliche Teile) des Kongresses wären in einen Inside Job (so es einen gegeben hätte) eingeweiht gewesen.

Warum sollten also Politiker andere Politiker decken wollen, die möglicherweise verantwortlich für den Tod Tausender Landsleute gewesen sind?
Halte ich für keine besonders plausible Annahme.


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23.02.2014 um 16:25
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:2) Leugnung der historischen Besonderheit indem er es immer wieder mit der Verfolgung der Al-Qaida vergleicht
Die US-Regierung behauptet Al-Qaida wäre verantwortlich für 9/11. Bewiesen ist das jedoch nach rechtsstaatlichen Grundsätzen nicht sondern nichts weiter als eine Behauptung.
Für die angeblichen Al-Qaida-Masterminds zu 9/11 gilt auch 12 Jahre nach 9/11 immer noch die Unschuldsvermutung, denn KSM sitzt immer noch vor einem Millitärtribunal auf der Anklagebank (seid 6 Jahren mittlerweile) und OBL liegt auf dem Meeresgrund bei den Fischen.

Darum sag ich ja, die US-Regierung gibt jemanden die schuld an allem und tötet sie einfach, genau wie es die Nazis mit den Juden machten.


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23.02.2014 um 16:31
Zitat von DearMRHazzardDearMRHazzard schrieb:Darum sag ich ja, die US-Regierung gibt jemanden die schuld an allem und tötet sie einfach, genau wie es die Nazis mit den Juden machten.
Bist du wirklich soo verbohrt, dass du wirklich nicht begreifst, wie sehr dieser Vergleich die historische Besonderheit des Holocaust in Abrede stellt?

Historische Besonderheit heißt hier nichts anderes als : Es ist mit nichts zu vergleichen.

Und was machst du? Du vergleichst ........immer wieder und wieder........


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23.02.2014 um 16:31
@Groucho
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Ich nehme nicht an, dass du glaubst, der gesammte (oder wesentliche Teile) des Kongresses wären in einen Inside Job (so es einen gegeben hätte) eingeweiht gewesen.
Da nimmst Du richtig an. Das heißt aber nich dass US-Kongressmitgleider nich auch eins und eins zusammenzählen können und nich auf die selben Gedankengänge kommen können wie ich es tue.

Zu deiner Info, ich war auch nich in die Abläufe von 9/11 eingeweiht und komme trotzdem für mich zu dem Schluss das 9/11 nich allein das Werk von Al-Kaida gewesen sein kann. Und nun stell Dir noch vor ich hätte das Wissen und die Position eines US-Kongressabgeordneten. Glaub mir ich wäre auch nich dran interessiert dass mein politischer Posten bei einem "Marsch auf Washington" unter einem neuen "General Lee" plötzlich in Gefahr wäre. Auch ich würde dann alles dafür tun dass dieser Prozess im Sande verläuft, Patriotismus hin oder her. Das Ansehen der US-Regierung und des US-Kongresses in der eigenen Bevölkerung kann dabei nur verlieren.

Gruss greenkeeper


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23.02.2014 um 16:33
Zitat von greenkeepergreenkeeper schrieb:Das Ansehen der US-Regierung und des US-Kongresses in der eigenen Bevölkerung kann dabei nur verlieren.
Das musst du mir mal erklären, wie das Ansehen des Kongresses verliert, wenn er dabei hilft einen Massenmord aufzudecken und die Schuldigen zu bestrafen.


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23.02.2014 um 16:36
Zitat von DearMRHazzardDearMRHazzard schrieb:Durch die Jagd auf Al-Qaida wurden weit mehr unschuldige Menschen getötet als Terroristen. Über eine Million unschuldiger Todesopfer weltweit forderte bislang das Vorgehen der Amerikaner
Selbst wenn du den Irakkrieg und alle Terroropfer mitzählst, ist deine quellenlose Zahl nicht erreichbar.

Hier eine Seite, auf der schon jedes Opfer mitgezählt wird, auch wenn es nicht von Hand des US-Militärs getötet wurde: http://owni.eu/2011/05/05/the-war-on-terror-in-numbers/ (Archiv-Version vom 01.03.2014)

Seit damals werden kaum weitere 700.000 dazu gekommen sein.




----------------

Und zu deinem Gleiwitz-Mythos:

- 31. März 1939: Ultimatum Deutschlands an Polen
- 11. April 1939: Beginn der Vorbereitung des Polenfeldzugs durch die Wehrmacht
- 28. April 1939: Aufkündigung des deutschenglischen Flottenabkommens
- 23. Mai 1939: Kriegsziel ist "Arrondierung des Lebensraumes im Osten" (Hitler)
- 24. August 1939: Pakt mit der Sowjetunion
- 31. August 1939: Ablauf des Ultimatums an Polen
- 1. September 1939: Keine Erwähnung von Gleiwitz in Hitlers Reichstagsrede

Die Gleiwitz-Geschichte wurde ausschließlich im Völkischen Beobachter und danach in den gleichgeschalteten Medien erwähnt. Als Kriegsanlass hat sie international nie hergehalten.

Deine Gleiwitz-Vergleiche sind historisch nicht haltbar.


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23.02.2014 um 16:44
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Bist du wirklich soo verbohrt, dass du wirklich nicht begreifst, wie sehr dieser Vergleich die historische Besonderheit des Holocaust in Abrede stellt?
Mord ist Mord. Oder gibt es in Deiner Logik Abstufungen für Mord ? Es ist völlig gleichgültig mit welcher Begründung man Menschen ermordet, Mord ist ein Verbechen und muss bestraft werden. Durch die Jagd auf Terroristen wurden bereits über eine Million unschuldige Menschen getötet, weltweit.
Alles was Du hier tust ist Ausweichen und meine Argumente ignorieren, umzuinterpretieren oder zu manipulieren durch "Paraphrasierung" und somit zu versuchen mich als Holocaustleugner diffamieren.
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Hier eine Seite, auf der schon jedes Opfer mitgezählt wird
Du willst doch mit mir jetzt nicht ernsthaft die Anzahl der Todesopfer die der "War on Terror" bereits gefordert hat verhandeln, oder ? Wie abartig ist das denn bitte ? Schau Dich mal um, überall im Netz schwanken die Opferzahlen enorm hin-und her bis hin zu fast 2 Millionen Todesopfern und Du willst jetzt hier handeln das 1 Million nicht stimmt sondern es nur wenige hunderttausend waren ? Wohin soll das führen ?


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23.02.2014 um 16:46
Zitat von DearMRHazzardDearMRHazzard schrieb:die US-Regierung gibt jemanden die schuld an allem und tötet sie einfach, genau wie es die Nazis mit den Juden machten
Dass es eine Rede eines US-Präsidenten gibt, in der die "Vernichtung der Moslems als Rasse" gefordert wird, wäre mir neu.
Zitat von DearMRHazzardDearMRHazzard schrieb:Du willst doch mit mir jetzt nicht ernsthaft die Anzahl der Todesopfer die der "War on Terror" bereits gefordert hat verhandeln
Du meinst doch nicht, dass ich einem dahergelaufenen anonymen Holocaustrelativierer im Internet irgendwas glaube, was er unbelegt von sich gibt.

Ich habe eine Quelle angegeben. Du nicht.
Beitrag von Narrenschiffer (Seite 1.958)


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23.02.2014 um 16:47
@Groucho
@DearMRHazzard

Grundsätzlich sollte man sich nicht darauf versteifen, dass der Holocaust eine einmalige Form der Massenvernichtung war und deshalb mit nichts vergleichbar wäre.

Es ist erlaubt und möglich, eventuell sogar sinnvoll aus verschiedenen Gründen, den Holocaust in Beziehung zu anderen Ereignissen zu setzen.
Dadurch kann beispielsweise gezeigt werden, dass diese Ereignisse nicht die gleiche, schreckliche Qualität besitzen.
Oder man kann warnen und sagen:,,Aufpassen, es hat damals auch beim Holocaust ähnlich begonnen!¨, was einen in eine bessere Lage versetzt, ein Gräuel nicht geschehen zu lassen.

Leichtfertige Beschimpfungen der Holocaustleugnung betrachte ich als negativ und hochgradig giftig für eine sinnvolle Diskussion.

Warum? Weil sich die Diskussion dann schnell nur noch um persönliche Antipathien dreht und darum, ob und warum jemand ein Holocaustleugner/Nazi sei. Dies ist einer anständigen und angeregten Diskussion unwürdig und sollte unterbleiben, es sei denn, die entsprechenden Vorwürfe sind tatsächlich angebracht.

Leider, so scheint mir, werden Vorwürfe in Zusammenhang mit der Nazi-Zeit heute sehr inflationär in allen möglichen Zusammenhängen verwendet, wodurch tatsächlich eine Verharmlosung betrieben wird.

Sogar in Zusammenhang mit Hartz4-Diskussionen hat man das ja schon gelesen, dass Diskutanten schrieben:,,Jaja, immer auf die Arbeitslosen drauf...Fehlt ja nur noch, dass man sich einen gelben Stern anheften muss...¨.

Leichtfertige Unterstellungen der Holocaustleugnung sind also keine gute Idee in einer Diskussion.



Gleichwohl kann ich nicht zustimmen, wenn man die Verfolgung von Al-Kaida-Terroristen und anderen, islamistischen Terrororganisationen mit dem Holocaust vergleicht und sagt, die Qualitäten seien ähnlich oder gar gleich.

Obwohl islamistische Terroristen auch unter zum Teil sehr widrigen und menschenunwürdigen Bedingungen interniert sind, etwa in Guantanamo Bay, so sollte man doch beachten:

Es existieren KEINE Vernichtungslager für Muslime, auch nicht für Terroristen (für die Schlauberger: Nordkorea ist hier uninteressant ;) ).
Es gibt KEINE systematische Ermordung von Muslimen aufgrund ihres Glaubens beziehungsweise ihrer Ethnie und auch keine Verfolgung aufgrund von Glauben und Ethnie durch die Terrorismusbekämpfung.
Ebenso keine diffamierende Kennzeichnung wie einen Judenstern am Revers.

Diese deutlichen Unterschiede sollten klar machen: Die Terrorismusbekämpfung der USA und verbündeter Akteure ist zweifellos mit unter sehr fragwürdig und hat das Leid und den Tod vieler, unschuldiger Menschen verursacht. Aus der Perspektive von Menschenrechten, Humanismus, Christentum und Rechtsstaatlichkeit ist sowas fatal.

Allerdings ist es schlicht und ergreifend nicht haltbar, diese Terrorismusbekämpfung als Holocaust zu bezeichnen, dafür fehlen die Kennzeichen und man wendet einen Begriff, der eigentlich ein anderes, fast beispiellos schreckliches Ereignis, die versuchte, industrielle und systematische Ausrottung einer Gruppe von Menschen beschreibt, für eine schlimme Sache von weitaus geringerer Qualität an.

Das ist keine Holocaustleugnung - aber es ist eine unangebrachte und falsche Anwendung des Begriffes Holocaust.


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23.02.2014 um 16:57
@Groucho
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Das musst du mir mal erklären, wie das Ansehen des Kongresses verliert, wenn er dabei hilft einen Massenmord aufzudecken und die Schuldigen zu bestrafen.
Ich kann es zumindest mal versuchen. :)

Ich denke hier kann man durchaus Parallelen zum letzten großen Krieg auf US-Amerikanischem Boden ziehen. Lincoln wollte in diesem Krieg dann auch die Sklaverei abschaffen. Er konnte aber durch diese menschliche große Tat trotzdem nich verhindern dass fast der ganze Süden sich von den USA lossagte. Und das waren nun wirklich nich alles nur Sklavenhalter, die dafür mit der Waffe in der Hand dann auch gestorben sind. Und diese Leute genießen heutzutage in den USA immer noch großes Ansehen. Das is das eigentliche Trauma der USA, ein neuer Bürgerkrieg im eigenen Land in dem beide Seiten das Recht auf die Freiheit zu kämpfen für sich beanspruchen.

Und Gegensätze, die in den USA heute schon existieren, das Land zu spalten gibt es meiner Meinung nach schon mehr als genug. Es fehlt eben nur noch ein Katalysator wie z.B der vor Gericht erbrachte Beweis das US-Behörden, egal auf welcher Ebene, unter Deckung der Bush-Regierung nachweislich mit dem "Feind" zusammengearbeitet haben, so dass 3000 unschuldige US-Bürger sterben mussten.

Da spielt es dann auch keine Rolle mehr wer denn nun dabei die Guten oder die Bösen sind. Dann gibt es meiner Meinung nach nur noch Propaganda für oder gegen die "Verbrecher" in Washington und in wie fern diese Regierungsform für die USA noch von Nutzen ist. World-War-Z.

Gruß greenkeeper


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23.02.2014 um 16:59
Leichtfertige Beschimpfungen der Holocaustleugnung betrachte ich als negativ und hochgradig giftig für eine sinnvolle Diskussion.

Leichtfertige Unterstellungen der Holocaustleugnung sind also keine gute Idee in einer Diskussion.
Was heißt leichtfertig?
ich habe die Stellen bei DearMrHazzard gezeigt und auch die Definition von Holocaustleugnung mehrfach verlinkt.
Wenn er dann trotzdem wieder und wieder den Brei runterbetet ist das kaum meine Schuld.
Zitat von KcKc schrieb:Gleichwohl kann ich nicht zustimmen, wenn man die Verfolgung von Al-Kaida-Terroristen und anderen, islamistischen Terrororganisationen mit dem Holocaust vergleicht und sagt, die Qualitäten seien ähnlich oder gar gleich.
Genau das, was du hier beschreibst, fällt unter die (mehrfach hier verlinkte) Definition von Holocaustleugnung.


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23.02.2014 um 17:00
Zitat von KcKc schrieb:Gleichwohl kann ich nicht zustimmen, wenn man die Verfolgung von Al-Kaida-Terroristen und anderen, islamistischen Terrororganisationen mit dem Holocaust vergleicht und sagt, die Qualitäten seien ähnlich oder gar gleich.
Gleichsetzen kann man das nicht, denn es werden ja keine Moslems gezielt vergast, richtig.

Noch einmal, durch die Jagd auf Al-Qaida-Terroristen starben bislang Millionen unschuldige Menschen weltweit, für mich ist das Mord unter dem Deckmantel der Terrorismusbekämpfung.

Genauso ermordeten die Nazis Millionen Juden in ganz Europa unter dem Deckmantel menschenverachtender Ideologie.

Verantwortlich für den Tod von Millionen ist die PNAC-US-Regierung die 2001 am Machtruder saß und diese PNAC-US-Regierung schert sich nachweislich einen Dreck darum was mit den Menschen im mittleren Osten geschieht, hauptsache sie setzen das um was sie im PNAC-Projekt erarbeitet haben, nämlich die globale Dominanz herzustellen unter US-Führung.


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