9/11 Allgemein

Pierrot schrieb:Desweiteren ist die Frage nach Belegen für oder gegen einer Sprengung geradezu essentiell, da dieser Punkt den Kern der Verschwörungstheorien um 9/11 trifft, einen sinnvollere Frage kann es kaum geben.

Eine sinnlosere Frage kann es wohl kaum geben in einer Spekulationsrubrik.
Hier geht es darum, seinen Verdächten anhand von entsprechenden Indizien Ausdruck zu verleihen, dafür ist diese Rubrik da und nicht, damit Horden von Debunkern hier ihr Mütchen durch Provokationebn und Fragen nach unmöglichen Beweisen kühlen.

scarcrow schrieb:Seit wann entscheidest DU welche Fragen in einer Verschwörungrubrik gestellt werden dürfen?

Das entscheide nicht ich sondern alleine die Logik. Denn der Beweis für eine Sprengung würde nicht mehr in einer Rubrik für Verschwörungstheorien- und Spekulationen diskutiert werden.
Das weißt du und das wissen auch die anderen, aber aus irgendeinem Grund macht es ja wieder Spaß, den Thread zuzuspammen - und das nach einem rein informativen Beitrag von mir, in den ich einige Mühe und Zeit investiert hatte.

Das war mein Beitrag:
Beitrag von dh_awake (Seite 2.266)

@dh_awake

dh_awake schrieb:Hier geht es darum, seinen Verdächten anhand von entsprechenden Indizien Ausdruck zu verleihen, dafür ist diese Rubrik da

Und für eine Sprengung gibt es eben keine indizien wen man genauer prüft. Was es aber gibt das sind gegeninizien.

@dh_awake

dh_awake schrieb:Wie gesagt, das Video, das er auf dem Laptop vorgespielt bekommt, weist eindeutig die Tonspur des CBS-Videos auf, auf der man den Kollaps des Penthouses sieht.

Muss ich mir dann wohl nochmal anhören. Was ist dann mit der Laptopaufnahme?

dh_awake schrieb:Was die Feuer anbelangt, hat man ihm ebenfalls nichts vorenthalten, sondern - ganz im Gegenteil - in diesem Punkt sogar berichtigt!

Man hat ihn berichtigt, dass der Brand nicht gelöscht wurde. Man korrigierte ihn aber nicht im Punkt "kleine Brände". Klar breitet sich ein ungelöschter Brand aus, aber wenn man das Transkript so liest dann geht er wohl nicht davon aus, dass dieser sich über etliche Etagen erstreckte.

dh_awake schrieb:Fazit: Was WTC7 anbelangt, hatte Jowenko also nachgewiesenermaßen alle Informationen und blieb bei seiner ursprünglichen Meinung.

Nein, zum Zeitpunkt des Interviews definitiv nicht. Er kannte das Gebäude nicht, er kannte die Umstände nicht, er fragte sogar nach ob das Gebäude am selben Tag wie WTC1 und 2 einstürzte, und wurde dann während des Interviews nach und nach mit Informationen gefüttert. Und ich bezweifle dass du in solch einer kurzen Zeit als Experte dir ein richtiges Bild machen kannst, selbst wenn du dir Pläne während des Interviews ansiehst.

Wären die Interviewer seriös vorgegangen, hätten sie alle relevanten Informationen - Baupläne und Blaupausen des Gebäudes, exakte Schilderungen (+ Bilder) der Beschädigungen und ungelöschten Brände - vor dem eigentlichen Interview und Vorführen des Videos gezeigt, damit Jowenko ein Grundwissen, eine Basis über das Thema WTC7 besitzt. So setzte man ihn komplett blank vor ein Einsturzvideo.

Das Transkript erachte ich ebenfalls als manipulativ. Am Anfang "bestätigte" man ihm, dass der Einsturz von unten begann - man erwähnte außerdem wie ich bereits anmerkte nicht das Penthouse. Also man darauf zu sprechen kam, dass das Gebäude evakuiert wurde, erzählte man ihm nicht, warum es evakuiert wurde, folglich sah er es als Bestätigung für die Spreng-Spekulation. Man zeigte ihm ein Bild des Trümmerbergs und behauptete, er sei "So clean that you can walk around it.". Könnte jetzt beliebig so weiter machen während ich das Transkript lese.

scarcrow schrieb:Da muss auch nichts mehr kommen, wenn du "much of the content of the building" nicht verstehst. Dafür, dass Herr Sunders es so formuliert hat, kann doch ich nichts!

Der Kontext sagt aus, dass es in der Formulierung um die Impactzones ging.

@dh_awake
Auch eine Verschwörungstheorie muss sich an der Realität messen. Sonst ist es keine Verschwörungstheorie sondern einfach nur eine fantastische Geschichte.

@dh_awake

dh_awake schrieb:Hier geht es darum, seinen Verdächten anhand von entsprechenden Indizien Ausdruck zu verleihen, dafür ist diese Rubrik da und nicht, damit Horden von Debunkern hier ihr Mütchen durch Provokationebn und Fragen nach unmöglichen Beweisen kühlen.

Dann bist du in einem Forum völlig fehl am Platze.
Ein Forum ist keine Selbstdarstellungsarena, sondern ein Ort der Diskussion.
Eine Diskussion kann sinnvoll nur entstehen, wenn nicht nur ein Diskussionsteilnehmer Fragen stellen darf, jeder muss es dürfen.
Wenn du hier der Meinung bist, dass es Argumente für eine Sprengung gibt, dann kannst du sie stellen, dann musst du damit rechnen, dass du mit Argumenten dagegen konfrontiert wirst, das ist der Sinn eines Forums.
Ich finde es nicht richtig, wenn du immer dann, wenn dir die Argumente auszugehen scheinen, du dich auf das "Spekulieren wird doch wohl erlaubt sein" zurückziehst. Wenn du tatsächlich spekulieren willst, dann darfst du das natürlich, dafür ist dieser Thread da.
Aber dann mach es im Verlauf der Diskussion klar, wo bei dir die Spekulation anfängt und aufhört, da hier auch Diskutanten sind, die sachbezogen argumentieren.

@Pierrot

Es ging alleine um die Forderung nach einem unmöglichen Beweis: den Beweis für die Verschwörung selbst. Das ist alles andere als "sachbezogen".

dh_awake schrieb:Das entscheide nicht ich sondern alleine die Logik. Denn der Beweis für eine Sprengung würde nicht mehr in einer Rubrik für Verschwörungstheorien- und Spekulationen diskutiert werden.

Wir diskutieren hier permanent - ich wiederhole - permanent über Themen deren Beweise erbracht wurden:
z.B. war es möglich Messer in ein Flugzeug zu bringen -> Ja, vor 9/11 wärend 9/11 und nach 9/11 --> Egal
z.B. gibt es nach wie vor Aussagen von Piloten die die Manöver als nicht schwer bezeichneten --> Egal
z.B. gibt es nachweislich falsche Informationen von AET911 --> die aber weiterhin als glaubwürdig bezeichnet werden
z.B. gibt es Denunzierungvorführfe oder wegsperrvorwürfe z.b wegen Sibel Edmond -> dennoch werden Inteviews von ihr in der VanityFair gedruckt und im Radio gezeigt und sie klagt sich munter durch die Gerichte --> egal
z.B. wurde mehrfach bewiesen das eine Explosion ungleich Sprenung ist -> aber denoch halten permanent Aussagen wie ich hörte eine Explosion oder es hörte sich an wie eine Bombe als Beweise/Belege umgedichtet

also bitte.... dieser Thread ist mitlweile lachthaft ohne Ende. Zwar darf man nichts über eine Sibel, Jonkowski oder Gage sagen, aber gleichzeitig darf man munter hunderter Menschen von der Regierung bis zum Feuerwehrmann (unterstützenden) Massenmord vorwerfen (Countdown bei der Feuerwehr z.b.)

aber hey, die Logik derer du folgst -> muss eine neue Art sein.

dh_awake schrieb:Es ging alleine um die Forderung nach einem unmöglichen Beweis: den Beweis für die Verschwörung selbst. Das ist alles andere als "sachbezogen".

Die Frage lautete:

interrobang schrieb:Joa. Jetzt fehlen nur mehr jegliche belege für eine sprengung... Aber sobald es etwas gibt wird das sogar mal realistisch.

das ist beim Thema Sprengung, wenn man seitenlang davon spricht.... sachbezogen....

@dh_awake

dh_awake schrieb:Es ging alleine um die Forderung nach einem unmöglichen Beweis: den Beweis für die Verschwörung selbst. Das ist alles andere als "sachbezogen".

Neimand verlangt hier einen "Beweis", so etwas gibt es jenseits der Mathematik nicht (auch wenn dieses Wort gerne außerhlb der Mathematik gerne benutzt wird.

Es geht um Belege. Das ist jeder Sachverhalt, der in eine bestimmte Richtung deutet, auch wenn er nicht unbedingt eindeutig ist.

scarcrow schrieb:das letzte sachliche was dir entgegengebracht habe war dein Argument das sämtliche Büromaterialien verbrannt sind und das mit einem Beleg untermauert wurde das lediglich von den Impactzonen sprach.

Du verwechselst da was. ICH hatte den Beleg gebracht, den du nun als deinen ausgibst:
Beitrag von dh_awake (Seite 2.257)

Gohan schrieb:Der Kontext sagt aus, dass es in der Formulierung um die Impactzones ging.

Warum er das tun sollte, erklärst du aber nicht.

@scarcrow
@Gohan

Vielleicht erleichtert es euer Verständnis, wenn ihr dazu den Executive Summary Report der FEMA aus dem Jahre 2002 lest:

The large quantity of jet fuel carried by each aircraft ignited upon impact into each building. A significant portion of this fuel was consumed immediately in the ensuing fireballs.
The remaining fuel is believed either to have flowed down through the buildings or to have burned off within a few minutes of the aircraft impact.
The heat produced by this burning jet fuel does not by itself appear to have been sufficient to initiate the structural collapses. However, as the burning jet fuel spread across several floors of the buildings, it ignited much of the buildings’ contents, causing simultaneous fires across several floors of both buildings.

http://www.fema.gov/media-library-data/20130726-1512-20490-7075/403_execsum.pdf

@dh_awake

However, as the burning jet fuel spread across several floors of the buildings, it ignited much of the buildings’ contents, causing simultaneous fires across several floors of both buildings.

http://media.nj.com/hudsoncountynow_impact/photo/world-trade-center-9-11jpg-253307253f93228b_large.jpg

Was würdest denn du selbst schätzen: wie viel Büroausstattung ist denn nun vor den Zusammenbrüchen verbrannt? Und auf wieviel Geschossen brannte es?

Was würdest denn du selbst schätzen: wie viel Büroausstattung ist denn nun vor den Zusammenbrüchen verbrannt? Und auf wieviel Geschossen brannte es?

Ich schätze dich und deine Ausführungen ja.

Was ich aber nicht verstehe: Oft, wenn ich jemandes Falschaussage korrigiere, stellst du unmittelbar nach der Korrektur eine Frage, die mit meiner Ursprungsabsicht - die Falschaussage zu korrigieren - nichts zu tun hat.
Worauf willst du hinaus?

@Pierrot

Es geht hier auch um die Beinflussung der öffentlichen Wahrnehmung/Meinung.

Wer den Eindruck hat, die Türme wären "lodernde Fackeln" gewesen, hätten "lichterloh" gebrannt und es hätte sich um ein "rasendes Inferno" gehandelt, der würde gar nicht erst auf die Idee zu kommen, die entsprechenden Zweifel anzumelden, die er vielleicht mit dem Wissen entwickeln würde, dass da nur einige Stockwerke in den Türmen gebrannt haben.

Was bedeutet denn nun "several floors"? Ist es nicht traurig für FEMA oder NIST, wenn man nach Jahren der Untersuchung und Simulation nicht eine konkrete Einschätzung geben kann, wieviele Stockwerke denn nun tatsächlich gebrannt haben?

Stattdessen wird weiterhin nach außen das Bild vom "wütenden Inferno" aufrechterhalten:

Questions and Answers about the NIST WTC Towers Investigation

18. We know that the sprinkler systems were activated because survivors reported water in the stairwells. If the sprinklers were working, how could there be a "raging inferno" in the WTC towers?

Both the NIST calculations and interviews with survivors and firefighters indicated that the aircraft impacts severed the water pipes that carried the water to the sprinkler systems. The sprinklers were not operating on the principal fire floors.

However, there were ample sources of the water in the stairwells. The water pipes ran vertically within the stairwells. Moreover, there would have been copious water from the broken restroom supply lines and from the water tanks that supplied the initial water for the sprinklers. Thus, it is not surprising that evacuating occupants encountered a lot of water.

Even if the automatic sprinklers had been operational, the sprinkler systems—which were installed in accordance with the prevailing fire safety code—were designed to suppress a fire that covered as much as 1,500 square feet on a given floor. This amount of coverage is capable of controlling almost all fires that are likely to occur in an office building. On Sept. 11, 2001, the jet-fuel-ignited fires quickly spread over most of the 40,000 square feet on several floors in each tower. This created infernos that could not have been suppressed even by an undamaged sprinkler system, much less one that had been appreciably degraded.
http://www.nist.gov/el/disasterstudies/wtc/faqs_wtctowers.cfm

@dh_awake

dh_awake schrieb:Worauf willst du hinaus?

Dieser Punkt der Diskussion begann mit der Frage, ob es genug Brandlast im Trümmerhaufen nach den Einstürzen gab. Ich hatte mehrmals den Eindruck, dass deine Argumentation in die Richtung ging, dass das Meiste an Brandlast schon vorher verbrannt.

Meine Argumentation:
Die Brandlast war auf jeden Fall vorhanden, in Form von ca. 20 kg/m², wenn man die Kalkulation von NIST übernimmt, also geschätzte 60 t pro Stockwerk, macht bei gesamten 200 von initialen Feuer verschont gebliebenen Geschossen 12000 t Brandlast alleine von Büroausstattung.

Deine Antwort:

NIST kann aber nicht zuerst argumentieren, dass "much of the content of the building" verbrannt ist, um die Feuer IN den Türmen zu erklären:

Daraufhin entspann sich die (anhaltende) Diskussion über die Menge der Brandlast, worauf ich um eine Schätzung deinerseits bat.

@dh_awake

dh_awake schrieb:Was bedeutet denn nun "several floors"? Ist es nicht traurig für FEMA oder NIST, wenn man nach Jahren der Untersuchung und Simulation nicht eine konkrete Einschätzung geben kann, wieviele Stockwerke denn nun tatsächlich gebrannt haben?

• The major fires in WTC 1 were on the 93rd through 99th floors. The fires generally moved
both clockwise and counterclockwise from the north to the south of the tenant spaces. The
fires were generally ventilation limited, i.e., they burned and spread only as fast as fresh air
became available, generally from additional window breakage.
• The major fires in WTC 2 were on the 79th through 83rd floors, with the most significant
fires being in the northeast corner of the 81st and 82nd floors. The fires moved far less than
those in WTC 1, remaining in the east half of the floors. The fires had sufficient air to burn at
a rate determined by the properties of the combustibles. This was in large part due to the
extensive breakage of windows in the fire zone by the aircraft impact.

NIST NCSTAR 1-5; E.8.2 Characteristics of the Fires

Pierrot schrieb:Daraufhin entspann sich die (anhaltende) Diskussion über die Menge der Brandlast, worauf ich um eine Schätzung deinerseits bat.

Diese Einschätzung kann ich aber erst treffen, nachdem wir übereinkommen, wieviele der Stockwerke denn nun eigentlich gebrannt haben sollen.

Wenn dann zwischendurch die Falschaussage getätigt wird, dass nur die Stockwerke gemeint waren, wo das Flugzeug eingeschlagen hat, dann muss mich eben zwischendurch diesem Punkt widmen.

dh_awake schrieb:Was bedeutet denn nun "several floors"? Ist es nicht traurig für FEMA oder NIST, wenn man nach Jahren der Untersuchung und Simulation nicht eine konkrete Einschätzung geben kann, wieviele Stockwerke denn nun tatsächlich gebrannt haben?

Wie soll man das denn zuverlässig simulieren? Du als DBA solltest dir doch im klaren darüber sein, wie komplex und welch immens hohe Anzahl an Parametern da zu Trage kommen. Eine 100% korrekte Antwort wird man auch nicht mehr erhalten, ist aber auch nicht relevant. Egal, ob 10 oder 20 Stockwerke gebrannt haben, ändert nichts daran, dass die Tower nicht gesprengt wurden.

dh_awake schrieb:Wer den Eindruck hat, die Türme wären "lodernde Fackeln" gewesen, hätten "lichterloh" gebrannt und es hätte sich um ein "rasendes Inferno" gehandelt, der würde gar nicht erst auf die Idee zu kommen, die entsprechenden Zweifel anzumelden, die er vielleicht mit dem Wissen entwickeln würde, dass da nur einige Stockwerke in den Türmen gebrannt haben.

Das ist bekannt und es ist auch bei einem Turm filmisch dokumentiert, wie der Einsturz genau auf einer der Etagen begann, in die das Flugzeug einschlug und in der die Feuer sichtbar wüteten.

Dass irgendjemand behauptet, die Türme seien zusammengestürzt, weil in allen Etagen es Feuer gab, wäre mir neu.