9/11 Allgemein

zur Hilfe eilen, weil mich dein Diskussionsstil ankotzt?

Du musst meine Beiträge ja nicht lesen, wenn dich daran etwas stört. Aber ich mag es nicht, wenn leere Behauptungen aufgestellt werden, ohne diese zu belegen. Und leider muss man bei einigen Teilnehmern hier öfter nachfragen, bis man mal eine halbwegs vernünftige Antwort bekommt. Und es hat auch keinen Sinn, wenn eine Frage noch klar im Raum steht, dann vom Thema abzulenken mit anderen Fragen. Die Frage nach den Lizenzen stand von Anfang im Raum, hast du vielleicht übersehen.

solltest du mal auf Fragen eingehen, die in die Diskussion gebracht wurden.
Und bitte:

Sorry, ich lasse mich aber nicht so leicht ablenken von Gegenfragen. ;)

Ansonsten drehn wir uns nur immer wieder im Kreis

Wie gesagt, ich kann nichts dafür, wenn @dh_awake etwas behauptet und dann keine Quellen bringt. Wenn man hier einigen alles aus der Nase ziehen muss, dann dauert es halt etwas länger, ist nicht mein Fehler.

kannnichsein schrieb:Der Pentagonanflug war deineserachtens also Pille Palle?

99999 von 100000 Piloten würden exakt genau diesen Anflug wohl nicht mehr hinbekommen, das mag stimmen, aber leider versteht ihr nicht, dass es nicht darum ging exakt genau diese Stelle zu treffen. Aber da kann ich mir den Mund fusselig reden, ne? Das wird weiterhin ignoriert.

kannnichsein schrieb:und das reicht dir? Unterschied von Cessna zu Boeing 747 ist völlig belanglos?...Erstere beherrschten Sie nicht mal...(Aussagen von mehreren Fluglehrern/Zeugen)

Nö, das ist nicht völlig belanglos... Aber wenn du die basic skills auf der Cessna hast, ist es kein weiter Weg mehr. Unser Hani Hanjour hatte immerhin auch noch ein Type Rating für B 737 absolviert.
--> http://www.911myths.com/images/4/46/Hanjour_Commercial_Rating.gif

kannnichsein schrieb:Der Pentagonanflug war deineserachtens also Pille Palle?

Im Vergleich, was ein Pilot sonst so an skills aufweisen muss, ja! Vergleichs mal mit ner normalen 08/15 Landung. Da visierst du ein Ziel an, dass ähnlich klein ist. (--> https://cpteg.files.wordpress.com/2009/12/runway.jpg )
Nur ist hier essentiell, dass du in einer schönen, horizontalen Lage runterkommst. Nicht zu schnell und perfekt ausgerichtet muss es sein. Das alles ist beim Pentagon-Anflug egal... Hauptsache rein da.

Das es nun mal keine "perfekten" Piloten waren, sah man dann ja schliesslich auch an den Flugbahnen. Bei den WTC-Impacts sieht man, wie die Maschinen gegen Ende hin noch völlig "übersteuert" werden. Auch die Flugbahn aufs Pentagon zu, ist aus Pilotensicht eher "amateurhaft". Ein wirklich guter Pilot wäre da voll frontal rein. Ohne ein Zucken in der Horizontalen.

Ich frage mich ja, ob diese Diskussionen so auch stattfinden würden, wenn die einfach ins Dach des Pentagon geknallt wären?

@slider
nachdem hier mal quasi zu lesen war das Sinngemäß ein Flugzeug ohne zertifiziertem Piloten quasi vom Himmel fallen müsste gäbe es diese Diskussion ebenfalls.

das zum Beispiel ein Pilotenlehrer ihn als gut einstufte:

Als Zweites erwähnt der Bericht ein Ereignis, das zeitlich noch näher am 11. September liegt. Am 20. August 2001 habe Hanjour in Gaithersburg in Maryland bei Congressional Air Charters erfolgreich einen „herausfordernden Testflug“ bestanden, bei dem er auf einem „kleinen Flughafen mit schwerem Anflug“ landete. Den Ausbilder Eddie Shalev zitiert der Bericht in einer Fußnote wie folgt: „Hanjour wurde eventuell von einem Militärpiloten trainiert, denn er benutzte ein Bodenerkennungssystem zum Navigieren.“ (20) Shalev bezeichnete Hanjour als einen „guten Piloten.“ (21)

http://www.911-archiv.net/Tatort-Pentagon/hani-hanjour-keine-pilotenkarriere.html

Alles in allem sind bei ihm 600 Flugstunden eingetragen worden. Zig Lehrer und auch ist nachgewiesen das er sich Flugzeuge lieh (auch wenn ihm das ein oder ander mal ein Flugzeug verwehrt wurde). Ein Crash dagegen ist nicht überliefert. auch ist nicht überliefert welche Skills fehlten sondern die Kritik ist stehts allgemein gehalten.

Aber da alle Fluglehrer teils auch mehrmals mit ihm in der Luft waren, scheint es schon so zu sein das er das Ding in der Luft halten konnte, ja sogar navigieren war wohl möglich.

auch bleibt für mich unverständlich das die angeblichen Strippenzieher im Hintergrund seis jetzt USA, Pakistanis, Saudis nicht mehr Wert auf die Flugausbildung gelegt haben und das er hier dafür extra in die USA mußte. Und dann das ganze noch unter seinem richtigen Namen.

scarcrow schrieb:kannst du den Unterschied beschreiben zwischen einer Cessna und Boeing in der Luft halten und steuern?

Was soll daran schwierig sein? Man bewegt halt den Steuerknüppel und schaut zu dass man nicht zu langsam ist. Ist doch keine grosse Kunst.

Celladoor schrieb:Was soll daran schwierig sein?

das will ich ja von den Kritikern wissen.

scarcrow schrieb:das will ich ja von den Kritikern wissen.

Ich weiss. Die stellen das immer als höchst intellektuelle Aufgabe hin und absichtlich in ein Haus zu fliegen als ein Ding der Unmöglichkeit.

Mir erschließt sich der tiefere Sinn dieser Hatte-er-nun-oder-hatte-er-nun-nicht-ne Lizenz Diskussion nicht wirklich.

Es ist doch völlig unerheblich, ob er eine kaufte oder die Prüfung mit Ach und Krach schaffte (sowie etliche andere auch und noch weitaus mehr hier auf Erden ihren Führerschein erhalten) oder ob er gar keine hatte.
Er konnte offenbar so gut fliegen, dass er sein Ziel erreichte.
Gibt zig Leute, die können autofahren, obwohl sie durch die Fahrprüfung gerasselt sind.

Und als der Attentäter ins Flugzeug einstieg, wurde er, da er als Passagier kam, garantiert nicht nach einer Fluglizenz gefragt.

Musst ja bei Teilnahme an einer Kreuzfahrt auch keinen Bootsführerschein vorweisen, wenn Du nicht gerade der Kapitän bist.

@kannnichsein

vivajohn schrieb:
Englisch hin oder her, er konnte eine Maschine Fliegen.

kannnichsein schrieb:
und das reicht dir?

Mir schon, und es reicht vor allem fürs Fliegen eines Flugzeuges.

Geht Dir die Logik hier wirklich nicht ein oder klammerst Du Dich an jede Nebelkerze, um Deine VT aufrecht halten zu können?

off-peak schrieb:Mir erschließt sich der tiefere Sinn dieser Hatte-er-nun-oder-hatte-er-nun-nicht-ne Lizenz Diskussion nicht wirklich.

Erstens konnte der Commission Report dadurch eine recht einseitige Darstellung von Hanjours fliegerischen Fähigkeiten zeichnen.
Man konnte auf seine Lizenz verweisen und darauf dass Hanjour lt. Eddie Shalev ein guter Pilot war, vielleicht sogar von einem Militärpiloten trainiert:

170. FBI report,“Summary of Penttbom Investigation,” Feb. 29, 2004, pp. 52–57. Hanjour successfully conducted
a challenging certification flight supervised by an instructor at Congressional Air Charters of Gaithersburg,
Maryland, landing at a small airport with a difficult approach.The instructor thought Hanjour may have had training from a military pilot because he used a terrain recognition system for navigation. Eddie Shalev interview (Apr.9, 2004).
http://web.archive.org/web/20140728093504/http://web.archive.org/web/20041020144854/http://www.decloah.com/mirrors/9-11/911_Report.txt

Zweitens frage ich mich, inwieweit jemandem, der eine Pilotenlizenz vorweisen kann, der Zugang zum Cockpit erleichtert wurde - unter dem Vorwand, die Gelegenheit nutzen zu wollen, sich mal das Cockpit einer 757 ansehen zu können.

Diese Theorie könnte erklären, wieso keiner der acht Piloten an jenem Tag den Hijackcode gesquawkt hat und die Hijacker möglicherweise gewaltfrei ins Cockpit gelangten.

off-peak schrieb:Er konnte offenbar so gut fliegen, dass er sein Ziel erreichte.

Eine Frage dazu: Welche Beweise gibt es überhaupt, dass Hanjour das Flugzeug lenkte?

ZDF am 11 Sept. 2001- Zweifel der ersten Stunden - danach totgeschwiegen!

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wie der titel schon sagt, dreht es sich hier um die berichterstattung der ersten stunden auf den öffentlichen fernsehsendern. was ist eigentlich mit den ganzen aussagen der reporter in den stunden nach dem anschlag? das waren alles fehlannahmen?

oder wieso wurde sofort nach den anschlägen darüber berichtet, dass die geheimdienste darüber bescheid gewusst haben müssen, dass diese ganze sache eben nicht so hätte ablaufen können, wie es aussieht?

genau diese zweifel, die heute aus der verschwörungsecke kommen, die wurden direkt nach dem anschlag von den reportern selbst formuliert.

wie kann das sein, dass direkt nach den anschlägen so berichtet wurde? wie kann das sein, dass das heutzutage (im negativen sinne) als verschwörungstheorie gilt?

tanas schrieb: wie kann das sein, dass das heutzutage (im negativen sinne) als verschwörungstheorie gilt?

Die Live Berichterstattung (grundsätzlich nicht nur bei 9/11) ist immer ein vages Stochern im Nebel.

Später wussten sie halt mehr, bzw besser.

Ich erinnere da nur an die Aussage von Nikki Lauda bezüglich des Pentagon Anfluges, der sagte, sowas könnte nur ein sehr erfahrener Pilot hinbekommen.

Allerdings ist Lauda von einem ganz anderen Anflug als dem tatsächlichen ausgegangen.....

tanas schrieb:wie kann das sein, dass direkt nach den anschlägen so berichtet wurde?

Spekulationen halt. Die können mal wahr mal falsch sein. Niemand hat da die Weisheit mit den Löffeln gefressen.

Zweitens frage ich mich, inwieweit jemandem, der eine Pilotenlizenz vorweisen kann, der Zugang zum Cockpit erleichtert wurde - unter dem Vorwand, die Gelegenheit nutzen zu wollen, sich mal das Cockpit einer 757 ansehen zu können.

Diese Theorie könnte erklären, wieso keiner der acht Piloten an jenem Tag den Hijackcode gesquawkt hat und die Hijacker gewaltfrei ins Cockpit gelangten.

Interessant.
Aber das mit dem fehlenden Squawk ist recht schnell ganz einfach erklärt. Die Piloten wurden ja schliesslich ersetzt und kamen in dessen Folge gar nicht dazu entsprechendes zu squawken.
Der gelernte Umgang mit Entführern war bis dahin auch ganz ein anderer. In der Luft sollte man grundsätzlich vollständig kooperieren:
Wikipedia: Aircraft hijacking

It taught crew members to comply with the hijackers' demands, get the plane to land safely and then let the security forces handle the situation. Crew members advised passengers to sit quietly in order to increase their chances of survival. They were also trained not to make any 'heroic' moves that could endanger themselves or other people. The FAA realized that the longer a hijacking persisted, the more likely it would end peacefully with the hijackers reaching their goal; often, during the epidemic of skyjackings in the late 1960s and early 1970s, an inconvenient but otherwise harmless trip to Cuba for the passengers.

tanas schrieb:wie der titel schon sagt, dreht es sich hier um die berichterstattung der ersten stunden auf den öffentlichen fernsehsendern. was ist eigentlich mit den ganzen aussagen der reporter in den stunden nach dem anschlag? das waren alles fehlannahmen?

Du musst dir bei jedem Bericht vor Augen halten, auf welcher Basis jemand eine gewisse Aussage macht. Die Anschläge waren das Schlimmste, was bis dato passierte. Logisch sind im ersten Moment alle fassungslos und können die Realität kaum glauben. "Sowas sollte nicht möglich sein!" - Sind dann einfach erste Eindrücke dessen, wie weit man mit solch primitiven Mitteln kommt im Terror...

@dh_awake

dh_awake schrieb:Welche Beweise gibt es überhaupt, dass Hanjour das Flugzeug lenkte?

Es ist eigentlich unwichtig, ob das er war. Fakt ist, es wurde geflogen. Und da doch einige Passagiere per Handys Leute informierten, ist es auch klar, dass die "Piloten" dabei die Entführer waren.

vivajohn schrieb:Aber das mit dem fehlenden Squawk ist recht schnell ganz einfach erklärt. Die Piloten wurden ja schliesslich ersetzt und kamen in dessen Folge gar nicht dazu entsprechendes zu squawken.

Den Hijack-Squawk per Transponder abzusetzen dauert ein paar Sekunden.

Es geht doch genau darum, die Phase zu erklären, die du mit

vivajohn schrieb:Die Piloten wurden ja schliesslich ersetzt

beschreibst.

dh_awake schrieb:Den Hijack-Squawk per Transponder abzusetzen dauert ein paar Sekunden.

Nö, dazu brauchst du ne ruhige Minute während der Entführung...
Denn nachdem du den Squawk eingibst, funkt dich ATC diskret an mit etwasem wie "Confirm Squawk 7500". Im Idealfall in einer anderen Meldung verpackt. Das "Confirm Squawk 7500" verpackst du dann in einer Antwort, so dass es möglichst nicht auffällt.

off-peak schrieb:Es ist eigentlich unwichtig, ob das er war. Fakt ist, es wurde geflogen. Und da doch einige Passagiere per Handys Leute informierten, ist es auch klar, dass die "Piloten" dabei die Entführer waren.

Fakt ist, es wurde geflogen, das stimmt. Umso wichtiger finde ich die Frage, WER da geflogen ist. Fakt ist auch, dass man Remote Control nicht ausschließen kann.

off-peak schrieb:Und da doch einige Passagiere per Handys Leute informierten, ist es auch klar, dass die "Piloten" dabei die Entführer waren.

Warum ist das klar?
1. Welche Telefonate beschreiben, wer da im Cockpit war? Mir ist keines bekannt, das auch nur irgendeinen Hijacker konkret beschreibt.

2. Der Punkt mit den Handies: So steht es in dem meisten FBI-Protokollen unmittelbar nach 9/11.
Aber aus welchem Grund, denkst du, hat das FBI im Moussaoui-Prozess 2006 ganz offensichtlich Betrug begangen und aus den meisten dieser Handyanrufe kurzerhand Anrufe von Board aus gemacht?
Weil ihnen plötzlich klar wurde, dass Handyanrufe bei dieser Geschwindigkeit und aus derartigen Höhen gar nicht möglich waren?

vivajohn schrieb:Denn nachdem du den Squawk eingibst, funkt dich ATC diskret an mit etwasem wie "Confirm Squawk 7500". Im Idealfall in einer anderen Meldung verpackt. Das "Confirm Squawk 7500" verpackst du dann in einer Antwort, so dass es möglichst nicht auffällt.

Wieso "denn nachdem ..."?
Dieses "nachdem" ist völlig egal, weil da der Squwak schon erfolgt ist.