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Die Geheimgesellschaften der Skeptiker

1.322 Beiträge, Schlüsselwörter: Verschwörung, Skeptiker, Gwup
Esowatschn
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Die Geheimgesellschaften der Skeptiker

13.02.2011 um 21:51
@Groschengrab

gut einigen wir uns darauf, dass wir beide nichts von physik versehen. darum halten wir uns dann an die seniormember der uni-protokolle fachgebiet physik, oder bezweifelst du dass das experten sind ?

da kann man dann genau lesen, dass ein pm möglich ist, wenn der schwimmer aufsteigt, und lesen können wir doch beide, wenn dus nicht kannst, lese ich dirs gerne vor :

->http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/270087,30.html


So sehr es mir widerstrebt muss ich in zwei Punkten Madame Curie recht geben: Dass es nicht sie (er?) ist die(der) hier rumpflaumt und dass hier ständig am Thema vorbei geredet wird. Beides kein gutes wissenschaftliches Vorbild.

Der Text von Herrn Berger ist an zitierter Stelle tatsächlich problematisch, denn seine Erklärung basiert an dieser Stelle(!!) unverständlicherweise nicht auf der Energieerhaltung sondern nur auf der Klötzchenform der Schwimmerelemente. Bei einem kontinuierlich abtrennbarem Schwimmer (blenden wir mal die Tatsache aus dass spätestens auf molekularer Ebene das nicht mehr möglich ist, dann aber auch das einfache hydrostatische Modell einer Revision bedarf) sieht die Sache tatsächlich anders aus. Zuerst würde ein halbes Klötzchen runterfallen, durch die geringere Masse überhalb der Wasseroberfläche würde der linke Schwimmer etwas hochsteigen und wieder ein Stück runterfallen usw. Der Gleichgewichtszustand ist genau dann erreicht wenn der linke Schwimmer so lang ist wie am Anfang. Insofern kann tatsächlich ein Kreislauf erreicht werden und wenn wie im Bild dargestellt ein Gefälle zwischen den Schwimmern vorläge auch noch Energie gewonnen werde.

Das eigentliche Gegenargument wurde in Bergers Text dabei schon genannt, nur dann nicht bei dem schon falsch gezeichneten Bild angewand: Die Oberkante des linken Schwimmers ist im Gleichgewichtszustand so hoch wie die des rechten. Es gibt daher kein Gefälle und kein Energiegewinn. Ohne Reibungsverluste wär weiterhin ein Kreisprozess möglich, was auch so sein sollte. Mit Reibung ist das PE dann entgültig Geschichte.

Die entscheidende Frage war von Anfang an: bewirkt das in einer Kapillare aufgestiegene Wasser einen Auftrieb auf einen Schwimmer in der Kapillare. Schon in den uralten Videos wollte Beidenwusch diese Frage mit ja beantworten, woraus ich schließe dass ihm die Meinung der Wissenschaft (Nein) bekannt war. Was ich nun nicht verstehe: Herr Berger macht daraus nun ein Sommerrätstel und präsentiert als Lösung eine Offensichtlichkeit die Beidenwusch und allen die nur ansatzweise versucht haben dessen Argumentation zu verstehen von Anfang an bekannt war. Insofern wurde auch von Seiten der Wissenschaft viel heiße Luft produziert und blind drauf losredet.


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gruß

Esowatschn


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Esowatschn
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Die Geheimgesellschaften der Skeptiker

13.02.2011 um 21:56
@geeky

wenn du uns hier weis machen willst, seriöse peer review magazine würden ein pm veröffentlichen,
bzw sich auch nur damit beschäftigen, dann musst du dir ein anderes forum suchen, weil mit der tour kannst du hier keinen verarschen.

solltest du das tatsächlich glauben, was du hier abläßt, dann schreib doch einfach mal einige an, und unterbreite die sache. wenn du auch nur eine einzige antwort darauf kriegst, hast du gewonnen, wenn nicht, dann solltet du dir einen vormund suchen, weil du für diese welt dann einfach so naiv sein mußt, dass du permanent in lebensgefaht schwebst.

gruß

Esowatschn


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Die Geheimgesellschaften der Skeptiker

13.02.2011 um 21:58
@Esowatschn

aus deinem selbst zitierten wiederlegst du dich selbst, oder derjenige der den text verfasst hat wiederlegt dich.
Esowatschn schrieb:Die Oberkante des linken Schwimmers ist im Gleichgewichtszustand so hoch wie die des rechten. Es gibt daher kein Gefälle und kein Energiegewinn. Ohne Reibungsverluste wär weiterhin ein Kreisprozess möglich, was auch so sein sollte. Mit Reibung ist das PE dann entgültig Geschichte.
da haben wirs die reibung, die kann man zwar theoretisch ganz gut wegargumentieren, doch i der realität failt es dann :D
denn es gibt reibung und wird sie immer geben, klar man kann zwar physikalische annahmen treffen, wo man diese außenvor lässt, dann gelten aber alle berechnungen nur für den zustand der diese annahme erfüllt.


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Esowatschn
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13.02.2011 um 22:03
@Phantombild

jetzt lies dir mal den post in aller ruhe durch. da steht, wenn der schwimmer im kapillar tatsächlich höher steht, dann ist ein kreisprozess möglich, der sogar noch energie liefert :

"Die entscheidende Frage war von Anfang an: bewirkt das in einer Kapillare aufgestiegene Wasser einen Auftrieb auf einen Schwimmer in der Kapillare."

du hast denn fall beschrieben, wenn der schwimmer im kapillar nicht aufsteigt, der tuts aber nun mal :

"Insofern kann tatsächlich ein Kreislauf erreicht werden und wenn wie im Bild dargestellt ein Gefälle zwischen den Schwimmern vorläge auch noch Energie gewonnen werde."


gruß

Esowatschn


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Die Geheimgesellschaften der Skeptiker

13.02.2011 um 22:04
@Esowatschn

sei doch nicht so aufgeregt, ich hatte dir die beiden Bedingungen doch erklärt: zwingend einleuchtend erklären und die praktische Funktion modellhaft dokumentieren. Da du beides nicht hinbekommst ist die Reaktion natürlich vorhersehbar, doch die Schuld dafür bei anderen zu suchen zeugt nur von deiner Realitätsferne.

@all

"[...] Um die Glaubwürdigkeit seiner Behauptung zu erhöhen, verwies Beidenwusch auf hunderte Augenzeugen, auf fünf bis acht (die Angaben schwanken) Dekane von Physik-Fakultäten, auf die UC Berkeley, auf die GWUP und auf den GWUP-Physiker Prof. Martin Lambeck. Alle diese hätten bestätigt, dass seine Maschine ein perpetuum mobile sei bzw. den ersten oder zweiten Hauptsatz der Thermodynamik verletze.

Obwohl das eine Selbstverständlichkeit sein sollte, wiederhole ich nocheinmal, dass diese Behauptung sowohl im Fall der GWUP als auch im Fall von Prof. Lambeck unwahr ist. Wir haben natürlich niemals derartiges bestätigt, auch wenn dies in der jüngsten wirren Pressemeldung zum x-ten Mal wiederholt wird.[...]"
http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2010/08/das-perpetuum-mobile-des-hans-Beidenwusch.php


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13.02.2011 um 22:12
@Esowatschn

ich hab immer noch kein link zum protokoll
das tolle an der physik ist, dass es jeder absolut jeder mit dem nötigem equipment und ein bisschen verständnis nachfollziehen kann. und ich möchte es gerne nachbauen kann es aber nicht, da mir eine kongrete anleitung fehlt.

ohne ein solches prtokoll ist der versuch nicht nachvollziehbar und genießt damit keinen besonders hohen wahrheitsgehalt in der welt der wissenschaft.
ich mag nicht im dunkeln rumstochern und mag nicht auf irgendwelche zeitungsberichte schauen (weil man in einem artikel einen versuchsaufbau wegens dem platzmangel nicht aufführen kann) es ist mir bums wer da alles zugesehen hat.
wenn er es experimentell ermittelt hat hat er ein protokoll, was üffentlich sein sollte, da man ihm schlichtweg betrug o.ä. vorwerfen könnte.

ich möchte es nachbauen und nachempfinden können und dann und NUR dann kann ich diesbezüglich aussagen treffen.

wenn so ein protokoll nicht exestieren sollte (was ich aber nicht unterstellen möchte) dann würde ich (und jeder normale wissenschaftler auch) sowas ins reich der märchen zurückverweisen.


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Die Geheimgesellschaften der Skeptiker

13.02.2011 um 22:21
@Esowatschn

ich finde es komisch, dss du mir keinen kongreten link geben kannst oder haben die das nicht online gestellt?
soll ich den herrn anschreiben oder anrufen bei ihm zu hause anklopfen oder was?
du müsstest doch aufgrund deiner recherchen dieses protokoll auch gesehen haben wo hattest du es denn her und hast du noch eine datei davon???


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Esowatschn
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Die Geheimgesellschaften der Skeptiker

13.02.2011 um 22:28
@Phantombild

ich habe mit Herrn Dr. Leick telefoniert und er hat mir gesagt, dass er genau dieses protokoll erstellt hat.

Ich allerdings brauche das protokoll nicht, weil ich mich lieber an reale versuche halte, die ich ja auf utube sehen kann und als pragmatiker mit theoretischen protokollen nicht viel anfangen kann.

wenn du also das von dor beschriebene protokoll haben willst, dann doch am besten vom autor selbst, anstelle von mir.

sprich, willst du das protokoll haben frag den Leick, willst du aber einfach nur weiter blöd daher reden, mach am besten so weiter. *kopfschüttel*

Beste Grüße

Esowatschn


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Die Geheimgesellschaften der Skeptiker

13.02.2011 um 22:38
@Esowatschn
und bitte denn link anklicken, weil da die belege verlinkt sind, ok :

GWUP ? Experten bestätigen Hans Beidenwusch
liest du hier eigentlich auch mit oder kippst du nur deine verlogene Propaganda ab?

"[...] Obwohl das eine Selbstverständlichkeit sein sollte, wiederhole ich nocheinmal, dass diese Behauptung sowohl im Fall der GWUP als auch im Fall von Prof. Lambeck unwahr ist. Wir haben natürlich niemals derartiges bestätigt, auch wenn dies in der jüngsten wirren Pressemeldung zum x-ten Mal wiederholt wird.[...]"

Ist es so schwer zu akzeptieren, daß du ein totes Pferd reitest und sein Gestank mittlerweile durch all die warme Luft dringt, die du hier verbreitest?


"Letzte Woche haben wir an dieser Stelle danach gefragt, warum das angebliche perpetuum mobile von Herrn Beidenwusch nicht funktionieren kann. Hier kommt nun die Auflösung."

http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2010/09/sommerratsel-gelost-das-perpetuum-immobile-des-hans-Beidenwusch.php
Esowatschn schrieb:ich habe mit Herrn Dr. Leick telefoniert und er hat mir gesagt, dass er genau dieses protokoll erstellt hat.
Deine Auffassungen teilt er aber ganz und gar nicht.


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Esowatschn
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Die Geheimgesellschaften der Skeptiker

13.02.2011 um 22:46
@geekly

ist schon recht. wenn du hier abstinkst, solltest du den entstehenden geruch nicht anderen unterstellen, denn merke, "ders gerochen, aus dems gekrochen".

Hier nochmal zum ungefähr vierten mal die fachmänische meinung zu bergers -> http://www.eselwatch.com/index.php?title=Ulrich_Berger_%28GWUP%29 schwachsinn, und solltest du das jetzt nichgt endlich fachmänisch widerlegen, dann kann ich dich irgendwie einfach nicht mehr ernst nehmen, denn wenn jeder weiß, dass berger schwachsinn verzapft hat, dann kann man leute nicht ernst nehmen, die in der folge darauf bestehen, dass sie genau so schwachsinnig sind, wie der ausserordentliche berger:

-> http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/270087,30.html





So sehr es mir widerstrebt muss ich in zwei Punkten Madame Curie recht geben: Dass es nicht sie (er?) ist die(der) hier rumpflaumt und dass hier ständig am Thema vorbei geredet wird. Beides kein gutes wissenschaftliches Vorbild.

Der Text von Herrn Berger ist an zitierter Stelle tatsächlich problematisch, denn seine Erklärung basiert an dieser Stelle(!!) unverständlicherweise nicht auf der Energieerhaltung sondern nur auf der Klötzchenform der Schwimmerelemente. Bei einem kontinuierlich abtrennbarem Schwimmer (blenden wir mal die Tatsache aus dass spätestens auf molekularer Ebene das nicht mehr möglich ist, dann aber auch das einfache hydrostatische Modell einer Revision bedarf) sieht die Sache tatsächlich anders aus. Zuerst würde ein halbes Klötzchen runterfallen, durch die geringere Masse überhalb der Wasseroberfläche würde der linke Schwimmer etwas hochsteigen und wieder ein Stück runterfallen usw. Der Gleichgewichtszustand ist genau dann erreicht wenn der linke Schwimmer so lang ist wie am Anfang. Insofern kann tatsächlich ein Kreislauf erreicht werden und wenn wie im Bild dargestellt ein Gefälle zwischen den Schwimmern vorläge auch noch Energie gewonnen werde.

Das eigentliche Gegenargument wurde in Bergers Text dabei schon genannt, nur dann nicht bei dem schon falsch gezeichneten Bild angewand: Die Oberkante des linken Schwimmers ist im Gleichgewichtszustand so hoch wie die des rechten. Es gibt daher kein Gefälle und kein Energiegewinn. Ohne Reibungsverluste wär weiterhin ein Kreisprozess möglich, was auch so sein sollte. Mit Reibung ist das PE dann entgültig Geschichte.

Die entscheidende Frage war von Anfang an: bewirkt das in einer Kapillare aufgestiegene Wasser einen Auftrieb auf einen Schwimmer in der Kapillare. Schon in den uralten Videos wollte Beidenwusch diese Frage mit ja beantworten, woraus ich schließe dass ihm die Meinung der Wissenschaft (Nein) bekannt war. Was ich nun nicht verstehe: Herr Berger macht daraus nun ein Sommerrätstel und präsentiert als Lösung eine Offensichtlichkeit die Beidenwusch und allen die nur ansatzweise versucht haben dessen Argumentation zu verstehen von Anfang an bekannt war. Insofern wurde auch von Seiten der Wissenschaft viel heiße Luft produziert und blind drauf losredet.ekly

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Esowatschn


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Die Geheimgesellschaften der Skeptiker

13.02.2011 um 22:47
@Esowatschn

das ist doch mal ein wort
Esowatschn schrieb:er genau dieses protokoll erstellt hat
welches DIESES? O.o
Esowatschn schrieb:weil ich mich lieber an reale versuche halte, die ich ja auf utube sehen kann
lol^3 der reale versuch bringt dir nichts, wenn du ihn nicht nachempfinden kannst, sprich nachbauen.
hast du es schonmal nachgebaut ??
könntest du es denn überhaupt?
bitter erklär mir doch wie ich den versuch nachbauen kann?
Esowatschn schrieb: willst du aber einfach nur weiter blöd daher reden, mach am besten so weiter. *kopfschüttel*
hättest du mir eher gesagt, dass protokoll und versuchsanordnung nicht im internet zu finden sind und du sie nicht hast, sie dir nicht einmal angeschaut hats, dann hätte ich nicht so viel dum daher labern müssen das ist voll kommen korrekt
Esowatschn schrieb:wenn du also das von dor beschriebene protokoll haben willst, dann doch am besten vom autor selbst, anstelle von mir.
mir ist es wurscht von wem und wo ich das protokoll bekomme/finden kann, sofern ich mir sicher sein kann, dass es das korrekte ist und da du diesen jemand verteidigst, bin ich mir ziemlich sicher, dass du mir den link zum richtigem protokoll gezeigt hättest (ansonsten hätteste dir nur selbst ins kniecgeschossen) ;)

ich fasse mal zusammen
- du verteidigst hier etwas ohne von der theorie anscheinend eine ahnung zu haben (sonst wüsstest du was mit nem protokoll anzufangen)
- du kannst mir einen link zu dem protokoll nicht schicken (weil es nicht exestiert? -> böse unterstellung, die ich am mi. prüfn werde, indem ich dem herrn ne mail schreibe, warum erst am mi? nun ich hhba noch 2 prüfungen)
- du glaubst etwas, weil es einmal auf you tube gezeigt wurde ohne zu verstehen warum

so sieht es für mich immo aus, was nat. kein gutes licht in die angelegenheit mit dem PM lenkt aber ich warte mal ab, was das Experimentier-protokoll sagt.


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Esowatschn
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Die Geheimgesellschaften der Skeptiker

13.02.2011 um 23:12
@Phantombild

ich fasse mal zusammen

1, du hälst dich lieber an theoretische betrachtungen, ich an reale.

2. du forderst wissenschaftliche protokolle, aber willst sie um keinen preis haben, wenn man dir sagt, wie du sie bekommen kannst..

und du musst zugeben, ich hab den sachverhalt genau so treffend wiedergegeben wie du, nur kürzer.

und nun noch ein gedicht, das dich interessieren könnte :

wenn protokollphantomy spricht
gibts in dem dunkel niemals licht

und weiter ich drauf dränge
phantomhirn ist ne leere menge

so groß nur wie ein fingerhut
wäre es phantomphantastisch gut

würde er stets bitte schwänzen
eigene proletkonferenzen

das PM hatt er enttarnt
und andere noch gewarnt,

und es wäre sagt er tollwuttoll
gäbs für nur alles ein protokoll

das feuer findet er nicht toll
denn dafür gibts kein protokoll

so wurds auch nicht erfunden
erklärt er unumwunden

auch ist der urknall nie passiert
sonst wär er ja protokulliert

beim rad da sieht er dieses auch
"ist nur ein muster zum gebrauch"

denn die welt ist niemals toll
gibts nicht dazu ein protokoll

es fehlen ihm die geistes gaben
und leider daher auch buchstaben

nur phantommässig phantasiert
wer protokolle installaliert

und wie ich die sache seh
kennt phantom nicht das ABC

das B wär fast mal drin geblieben
wäre es nicht groß geschrieben

denn niemals ist ein mensch ein proll
steht es nicht in nem protokoll

ja wie soll ein schnapsglas wein
in phantoms fingerhuthirn rein

Deine Esowatscherwatschn


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Sophosaurus
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Die Geheimgesellschaften der Skeptiker

13.02.2011 um 23:43
Ich finde solche Diskussionen ja immer wieder sehr interessant, und gehe allem irgendwie Ungewöhnlichen leidenschaftlich gern völlig ungefangen auf den Grund.

Dabei interessieren mich Gegensätze, und insbesondere das Erschliessen des Menschlichen und Allzumenschlichen, Argumentationsmuster ebenso wie Motivationen, aber auch die Sachverhalte selbst, da ich dem Kind in mir gern gestatte, gegen die als eng empfundenen Grenzen der menschlichen Existenz zu träumen oder gar zu rebellieren. So viel vorweg.

Nach kurzem Nachdenken ist mir das von seinem Erfinder vermutete Prinzip in seinem Kern klar geworden, und die daraus zwingend folgende Widerlegung. Stimmt es, daß der Erfinder dafür einen Geldbetrag ausgesetzt hat? Dann ich diesen Geldbetrag für mich in Anspruch nehmen.

Interessant finde ich, wie sich bei Scienceblog gestandene Akademiker bis auf die Knochen blamieren, die offenbar nicht imstande sind, das behauptete Prinzip mathematisch abzubilden und den darin enthaltenen Fehler sauber darzustellen, obwohl dies nur weniger Sätze bedürfte.

Überschätzen wir die Möglichkeit, Menschen im akademischen Massenbetrieb die eigenständige Anwendung des über unzählige Generationen entwickelten Wissensbestandes vermitteln zu können? Täuschen wir uns angesichts antrainierter Anwendung von Elementen unserer Alttagskultur einen Entwicklungsstand vor, den der moderne Mensch nicht wirklich erreicht hat?

Man kann solche Diskussionen als Spielwiesen ansehen, und postulieren, daß es nicht daauf ankommt, weil nicht alles Verhalten ernstzunehmen ist, und kaum jemand mit echter Anstrengung darin die Bewältigung ernster Problemlagen probt. Mann kann angesichts der Statusproblematik des öffentlichen Auftretens aber auch annehmen, es sind wirklich zuhauf abgerichtete Paviane im Anzug unterwegs, deren geistige Grenzen Anlass zur ernsten Sorge um den Zustand unserer Gesellschaft geben. Man weiß natürlich nicht, ob und wie weitgehend man verallgemeinern kann, was im Web zu beobachten ist. Was man in den Medien üblicherweise sieht, bewegt sich allerdings ebenfalls auf erschreckendem Niveau.

Ich werde das Prinzip des mutmaßlichen PMs hier erstmal nicht darlegen, und auch nicht, worin der Denkfehler besteht, der seiner Konstruktion zugrundeliegt. Zerbrecht euch mal schön den Kopf.

Ich sage dazu nur so viel: Es ist erschreckend einfach. Und: Die Damen und Herren Möchtegerndebunker haben sich bisher leider nur blamiert.


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Esowatschn
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13.02.2011 um 23:58
@Sophosaurus

ich darf deinen beitrag mal zusammenassen, ok ?

die zusammenfassung lautet : "Bla Bla Bla."

solange du uns nicht an deinen erkenntnissen teil haben läßt, ist deine person definitiv mit abstand das absolut obererschreckenste, was hier weit und breit zu finden ist, wobei ich denke, dass dich das nicht wiklich mit stolz erfüllt, oder ?

aber bitte glaub mir, es ist so, und bitte glaub mir auch, dass es gar nicht so einfach ist, diesen titel hier zu bekommen.

gruß

Esowatschn


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Sophosaurus
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Die Geheimgesellschaften der Skeptiker

14.02.2011 um 00:03
Um die Wahrheit zu sagen: Doch, es erfüllt mich mit stolz, wenn mich jene
Kategorie von Leuten, die in meinem vorigen Beitrag nur "bla bla bla" erkennen kann,
als "das definitiv absolut obererschreckendste" ansieht, und ich gebe Dir dabei sogar Recht.

Frag nur mal andere User hier, und die werden Dir bestätigen, daß ich definitiv der Obererschreckendste von allen bin! Mit Abstand. Frag doch nur mal den Bremer dazu!

Und Du hast Recht: das ist ein Ruf, den man sich hart erarbeiten muß. Von selbst kommt das nicht.


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Esowatschn
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Die Geheimgesellschaften der Skeptiker

14.02.2011 um 00:16
@Sophosaurus

da brauch ich keinen zu fragen, dieser sachverhalt ist klar wie klosbrühe. ich finde das übrigends erst mal symphatisch. aber jetzt lass uns doch mal wissen, wo das haar in der suppe ist. ob dus glaubst oder nicht, ich wäre froh, wenn die sache endlich vom tisch wäre.

mein vorschalag : du sagst uns was es kostet wenn du deine erkenntnisse postest, und wenn sich raus stellt du hast recht, dann kriegst du was du verlangst. das ist mir die sache wert, und ich habe den eindruck man kann dir vertrauen, allerdings sage ich dir gleich, dass ich im moment noch glaube du bist auf irgendeinem holztrip, aber wer weiß das schon.

also lass mal hören.

gruß

Esowatschn


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Sophosaurus
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14.02.2011 um 00:28
Hab ja nicht dagegen, das aufzudecken, aber vorher wüßte ich gern, ob Beidenwusch wirklich so unvorsichtig war, dafür rechtsverbindlich Geld auszusetzen, denn das würde ich mir nun doch gern selbst in die Tasche stecken.

Und bis das geklärt ist, finde ich die Diskussion und Rätselei durchaus für jeden lehrreich und interessant. Ich meinte das ja durchaus ernst, daß ich von zwanghaften Debunkern nicht viel halte, und von dem häufig recht niveaulosen Geschrei auch nicht. Esowatch ist alles andere als eine neutrale Instanz und versaut den vorgeblich vertretene Gedanken durch eine teilweise ausgesprochen mangelhafte Vertretung des eigenen Anliegens.

Ich verspreche, die bisher nur von mir behauptete, aber nicht dargestellte Kritik, die tatsächlich nur wenige Sätze enthält, hier einzustellen, sobald die Preisgeldgeschichte geklärt ist. Ich hab noch nicht mal nachgelesen, wann und wo und wie verbindlich das erklärt wurde.

Man darf angesichts der Festigkeit, mit der ich meine Sicht hier umschrieb, gern über mich lachen, sobald die Erklärung nachgereicht wurde, sofern ich dabei auch nur den allerkleinsten Fehler gemacht habe. Jetzt google ich erstmal nach diesem Preisgeld, damit ich weiß, ob da was dran ist.


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Esowatschn
ehemaliges Mitglied

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Die Geheimgesellschaften der Skeptiker

14.02.2011 um 01:06
@Sophosaurus

Beidenwusch hat 30.000 eus ausgelobt, wenn jemand das pm baut, ich bin aber sicher, dass du von Beidenwusch eine prämie kriegen würdest, wenn du ihm die arbeit ersparen könntest der sache nach zu gehen, wenns einen denkfehler gibt.

musst an hwcv ( ..at .. ) gmx.de schreiben.

gruß

Esowatschn


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