Die Geheimgesellschaften der Skeptiker

@FrankD

FrankD schrieb:Trotz intensiver Forschungen kann man aber nicht den geringsten Hinweis auf die Existenz von Staubtrollen

Tz, tz, tz, Du scheinst mir da aber nicht auf dem neuesten Stand der Dinge zu sein. Die Existenz von Staubtrollen wurde nachgewiesen. Sie heißen jetzt allerdings anders: Milben. ;)

@FrankD

FrankD schrieb:wenn man auh nach intensiver Untersuchung nicht den geringsten Beleg für die Existenz findet ist es sinnvoll, von einer Nichtexistenz auszugehen, bis ein positiver Beleg vorliegt.

Ah, das ist aber nicht dasselbe wie "gibt es nicht". In der Alltagssprache, ja, da steht "gibt es nicht" für "noch nie erfahren", aber dennoch bedeutet es nicht, dass es nicht existent sein könnte.
Natürlich ist es sinnvoll, von einer Nichtexistenz so lange auszugehen, bis ein gegenteiliger positiver Beleg vorliegt, aber man sollte trotzdem im Hinterkopf behalten, dass es eben tatsächlich nicht möglich ist, Nichtexistenz zu belegen.

@off-peak

Das kommt von hier:
Beitrag von HeurekaAHOI (Seite 45)

Von mit ist der Text der darüber steht :)

@off-peak
@emanon
Ich habe nachgeschaut. Der ICZN gilt auch für fossile Spezies. Dazu heißt es in der Einleitung zunächst:

Following discussion at International Congresses of Geology (Paris, 1878; Bologna, 1881) it became clear that there was need for a formal international agreement to be made for rules to cover all zoological names, irrespective of which bodies or disciplines required to use them and applicable to both fossil and extant animals.

Im Atikel 72.5 heißt es dann konkret:

72.5. Eligibility as name-bearing types. Only the following are eligible to be a name-bearing type, or part of a name-bearing type, of a nominal species-group taxon:

72.5.1. an animal, or any part of an animal, or an example of the fossilized work of an animal, or of the work of an extant animal if the name based on it was established before 1931;

[...]

72.5.3. in the case of fossils, a natural replacement, natural impression, natural mould, or natural cast of an animal or colony, or part of either;

[...]

http://iczn.org/iczn/index.jsp (Archiv-Version vom 14.06.2015)

Also sowohl Fossilien, als auch die fossilen Hinterlassenschaften eines Tieres qualifizieren sich als Typusexemplar.


Ob es ein Typusexemplar für die diversen Spezies von Rhinogradiata gibt, ist mir aber unbekannt ;)

@off-peak

off-peak schrieb:Erst einmal, danke für Deine versöhnlichen Worte.

Zweitens; ja und mehr. Meine bisherigen Begegnungen der believerischen Art zeigten mir, dass sie nicht nur Sachen ohne jeden Beleg glauben, sondern, und das finde ich irritierender, die Sachen, die belegbar sind, nicht akzeptieren können oder wollen.

Bitte gerne, und ich finde es gut, dass wir doch gut miteinander reden können.

Aha jetzt verstehe ich was du meinst, danke. Hmm aber da kommen wir zu der Sache die ich schon längst beschrieben habe, nämlich, dass bestimmte Skeptiker dann immernoch draufhauen obwohl sich der Believer nicht überzeugen lassen will. Als normaler Skeptiker lässt man den einfach und geht. Und dieses Problem haben sogar Mods erkannt und deshalb verlinkte ich den einen Thread, wenn du willst verlinke ich dir einige Beiträge die von Mods geschrieben wurden.
Aber gut ich wusste nicht, dass du nur diese Beispiele meinst (zb dass man Schritte hört und sofort glaubt es seien Geister, usw.) bzw, dass du Beispiele meintest die ziemlich leicht zu belegen sind.

Es kam zu einem großen Missverständnis zwischen uns, großteils von meiner Seite und das tut mir Leid. Ich muss dir aber jetzt sagen, dass ich natürlich auch etwas was sich belegen lässt akzeptiere, daran zweifle ich nicht. Aber ganz ehrlich wenn man etwas einmal oder mehrmals sieht ist es sehr schwer sowas zu belegen..es sei denn die betroffene Person ist psychisch krank oder hatte nen Schlafentzug usw. du weißt worauf ich hinaus will. Oder Astralreisen sind auch ein Beispiel, wo es nicht möglich ist es zu belegen.

Und zu guter Letzt...wo ist @FrankD eigentlich? Ich dachte er sollte mir was belegen wenn er mit solchen Behauptungen kommt wie:
Beitrag von FrankD (Seite 45)

FrankD schrieb:Du bestätigst die hier verbreiteten (vor?)Urteile vom Believertum mit allen Kräften :)

kommt. Aber hey jetzt hat er sich selbst ins Bein geschossen und zieht sich sofort zurück, so leicht geht das ne? ;)
Aber Hauptsache von Believern Belege verlangen.

Ich frage mich, welchen Sinn eine Geheimgesellschaft von Skeptikern hätte...

Um "skeptisch" etwas zu erreichen, muss man an die Öffentlichkeit... zum Beispiel, um Behauptungen zu widerlegen... dies im geheimen zu machen, hat keinen Sinn... denn dann würde ja niemand davon erfahren, was man widerlegen möchte... und hätte somit keine Wirkung.

Genauso wenig glaube ich an Geheimbünde von Desinformationsgruppen.

Natürlich gibt es Desinformation und Vertuschung, aber das ist wohl eher Aufgabe der Geheimdienste oder eben der Presse- und Öffentlichkeitsarbeit von politischen Parteien bzw. Unternehmenskonzernen und ähnliches (oder eben der Poliktiker selber, oder der Manager).

@Venom
Ich weiß jetzt nicht genau, was Frank von dir verlangt hat, aber ich sehe das eigentlich ähnlich wie er.

Es geht gar nicht um "Believer" oder "Skeptiker"... das wird hier immer gerne postuliert, weil es dann sich besser konfrontieren lässt... scheint irgendwie Spaß zu machen, keine Ahnung.

Wie auch immer, es geht darum, dass jemand, der eine Behauptung aufstellt, egal welchen Inhalts oder Ursprungs, dieser jemand diese Annahme auch irgendwie bekräftigen muss, also Belege oder Dokumente oder andere Materialien anbringen sollte, damit diese Behauptungen irgendwie überprüft werden können, um dessen Wahrheitsgehalt feststellen zu können.

Das hat nichts mit Believern zu tun, auch nichts mit Skeptikern, sondern derjenige, der die Behauptung aufstellt, muss dafür Belege bringen.

Und in dieser Sache kann man für eine Nichtexitenz nunmal keine Belege liefern... also, Behauptungen wie: "Es gibt keine Jedi-Ritter im Universum", kann man nicht beweisen.

Wenn man aber sagt: "Es GIBT Jedi-Ritter im Universum", dann muss derjenige, der dies behauptet, das auch belegen... irgendwie... aber auch nicht durch Bildchen oder krude Zeichnungen, die ein "Zeuge" gemacht hat, sondern schon mit nachprüfbaren Materialien bzw. Belegen.

Mit anderen Worten... die Forderung: "Beweis mir, dass es KEINE Jedi-Ritter im Universum gibt", ist unzulässig, doch richtig wäre, wenn du dich auf die Suche nach Belegen machst, die deine Behauptung stützen, dass es Wesen wie Luke Skywalker auch in echt gibt.

@moric
Und er hat nunmal den oben verlinkten Satz behauptet! Nun warte ich auf seine Belege die aber wahrscheinlich nie kommen werden, denn er hat sich aus dem Thread zurückgezogen.

Und in dieser Sache kann man für eine Nichtexitenz nunmal keine Belege liefern... also, Behauptungen wie: "Es gibt keine Jedi-Ritter im Universum", kann man nicht beweisen.

Wenn man aber sagt: "Es GIBT Jedi-Ritter im Universum", dann muss derjenige, der dies behauptet, belegen... irgendwie... aber auch nicht durch Bildchen oder krude Zeichnungen, die ein "Zeuge" gemacht hat, sondern schon mit nachprüfbaren Materialien bzw. Belegen.

Nun oft ist es sogar egal, ob jemand daran GLAUBT oder sagt dass es sowas GIBT, man wird trotzdem oft gruppenweise von Superskeptikern angegriffen und wird wie der letzte Dreck behandelt, und das pisst mich an. Soll ich dir nun auch nen Thread und besonders Beiträge von Mods verlinken, damit du verstehst was ich meine?

@moric

Allerdings ist die Aussage "es gibt keine Jedi-Ritter im All" auch eine Tatsachenbehauptung, die eigentlich so nicht verwendet werden sollte. Richtig wäre etwas wie "nach derzeitigem Kenntnisstand kann man davon ausgehen, dass..." - aber viele User kürzen das wahrscheinlich aus Bequemlichkeit auf "gibt es nicht" herunter...

Nun oft es sogar egal, ob jemand daran GLAUBT oder sagt dass es sowas GIBT, man wird trotzdem oft gruppenweise von Superskeptikern angegriffen und wird wie der letzte Dreck behandelt, und das pisst mich an. Soll ich dir nun auch nen Thread und besonders Beiträge von Mods verlinken, damit du verstehst was ich meine?

Ne, brauchst du nicht, habe ich selber oft genug hier erlebt, und ich gehöre schon zu den Skeptikern, aber was hier manchmal abgeht, hat nichts mehr mit Diskussion zu tun, sondern mit Beleidigungsattacken, aber die Mods passen da aber auch auf... es gab mal zwischenzeitlich sogar so ne Art "Skeptiker-Projekt" hier, wo sich einige Skeptiker-User zusammen tun wollten, um regelrechte Hetzjagden auf sogenannte "Believer" zu veranstalten... das haben die Mods sehr schnell gekippt... ein Glück.

Es gibt aber auch auf Seiten der Pro-Fraktion so einige seltsame Gestalten, die sich auch nicht gerade in ihren extremen Äußerungen zurück halten.

Ich finde, man kann sich immer auch annäheren... ich muss ja die Dinge, die geschrieben werden, nicht glauben, zwingt mich keiner zu und wenn es einer versucht, dann ignoriere ich das eben... aber es gibt bsp. einen User hier, ein Skeptiker, der wirklich ständig auch Beleidungen austeilt, und keine harmlosen... ich verstehe einfach nicht, warum der nicht mal ermahnt wurde.

Commonsense schrieb:Allerdings ist die Aussage "es gibt keine Jedi-Ritter im All" auch eine Tatsachenbehauptung, die eigentlich so nicht verwendet werden sollte. Richtig wäre etwas wie "nach derzeitigem Kenntnisstand kann man davon ausgehen, dass..." - aber viele User kürzen das wahrscheinlich aus Bequemlichkeit auf "gibt es nicht" herunter...

Hm... ja, ich glaube, ich habe mich da auch nicht so toll ausgedrückt.

Ich meine eigentlich die Forderung eines anderen, der will, dass man beweist, dass es KEINE Jedi-Ritter gibt. Also die Nichtexistenz-Beweislage fordert.

Hm... ich hätte eigentlich auch nichts dagegen, wenn es Jedi-Ritter geben würde, aber dann bitteschön ohne die Sith dabei... ;-)

Vielleicht hilft das hier noch weiter. Kasalla gibt's immer dann, wenn Immunisierer auf strenge Positivisten bzw. Rationalisten treffen. Ich wollt's bloß mal da lassen.

Die ideologiekritischen Begriffe Immunisierungsstrategie, Selbstimmunisierung (gegen Kritik) oder auch Kritikimmunisierung sind von dem deutschen Soziologen und Philosophen des Kritischen Rationalismus, Hans Albert, in die Wissenschaftstheorie eingebracht worden.
[...]

Immunisierungsmechanismus in theologischen Argumentationen: Argumentativ in die Enge getriebene Theologen flüchten sich oftmals in die logisch-rational unwiderlegbare, selbstimmunisierende Behauptung Gottes Ratschlüsse sind unerforschlich und seine Wege unergründlich – und damit Ende jeder weiteren Diskussion.[...]

Verschwörungsideologien pflegen ihre Behauptungen in quasi wahnhafter Weise gegen kritische Revision zu immunisieren. Wer an den angebotenen Erklärungen zweifelt, gilt entweder als getäuscht, erpresst oder gar als Mitwisser der Verschwörung. Die Verschwörungsideologie kann dann nicht mehr widerlegt werden. Gerne wird von Verschwörungstheoretikern gerade das Fehlen von Beweisen als Beweis für eine Verschwörung gewertet, da dies eben die unheimliche Effektivität der Verschwörer zeige.[...]

Wikipedia: Immunisierungsstrategie
Wikipedia: Immunisierungsstrategie#.27doppelt verschanzter Dogmatismus.27 .28.27reinforced dogmatism.27.29

@Venom
Noch mal: Du hast mit Deinem Vorgehen selbst Belege dafür gegeben dass zumindest Du so handelst wie ich das für einen großen Teil der Believer-Fraktion vorhergesagt habe. Damit ist der Existenzbeweis erbracht, da es offensichtlich mindestens einen Beleiver gibt der so agiert.

Ach ja, und es gibt Leute, die nicht 24/7 online sind.

@Aldaris
Doch, ein schwarzer Schwan beweist die Existenz von schwarzen Schwänen, und beweist eindeutig, dass die These "Alle Schwäne sind weiß" falsch ist...
Falsifikation, Du verstehen? Ganz wichtig auch in der Fühsiek!

Ein gefangener rosa Elefant würde aübrigens auch dessen Existenz bestätigen. Dafür gibt es ja bislang nur Augenzeugen-Berichte, die aber eher aus fragwürdigen Quellen stammen und daher keinerlei Beweiskraft besitzen...

@Aldaris

Ja... das ist gut erklärt so.

Allerdings gibt es halt Verschwörungstherorien, die werden von ein paar völlig beratungsresistenten Menschen aufrecht erhalten, die aber so sehr in der Minderheit sind, dass ihre Annahmen und Behauptungen einfach getrost ignoriert werden können, gerade auch, weil die Gegenbeweise so stichhaltig sind, dass diese die VT völlig entkräften und haltlos machen.

Als Beispiel nenne ich da mal die VT, dass die Amis nie auf dem Mond waren... diese VT ist einfach so hinrissig und abstrus, dass sie getrost ignoriert werden kann.

Dann gibt es VTs, die einfach nur "fun" sind... wie diese, dass es Bielefeld nicht gibt und so... aber das ist ja auch offensichtliche Satire.

@moric

moric schrieb:Ne, brauchst du nicht, habe ich selber oft genug hier erlebt, und ich gehöre schon zu den Skeptikern, aber was hier manchmal abgeht, hat nichts mehr mit Diskussion zu tun, sondern mit Beleidigungsattacken, aber die Mods passen da aber auch auf... es gab mal zwischenzeitlich sogar so ne Art "Skeptiker-Projekt" hier, wo sich einige Skeptiker-User zusammen tun wollten, um regelrechte Hetzjagden auf sogenannte "Believer" zu veranstalten... das haben die Mods sehr schnell gekippt... ein Glück.

Gab es allerdings vorher auch schon von Believerseite, wo sich z.B. abgesprochen wurde Accounts der Skeptiker zu hacken. Das hat die Moderation jedoch kalt gelassen.

FrankD schrieb:Ein gefangener rosa Elefant würde aübrigens auch dessen Existenz bestätigen.

Dabei wäre das so einfach mit nur ein wenig rosa Farbe hinzubekommen ;-)

Pan_narrans schrieb:Gab es allerdings vorher auch schon von Believerseite, wo sich z.B. abgesprochen wurde Accounts der Skeptiker zu hacken. Das hat die Moderation jedoch kalt gelassen.

Oh, davon wußte ich nichts... ist natürlich auch seltsam, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die Mods da nicht eingeschritten wären... ich bin mir sicher, das wird hier nicht zugelassen.

@moric
Eben. Und weil du es vll vorhin nicht gelesen hast weil du nicht dabei warst, ich unterscheide klar zwischen normalen Skeptikern wie du und radikalen Skeptikern wie dieses Beispiel mit diesen Gruppierungen.
Und klar kann man das, wir zwei sind ein gutes Beispiel. Du glaubst nicht an paranormale Phänomene, ich schon...aber trotzdem verstehen wir uns gut und es fallen keine Beleidigungen und Vorurteile.

@FrankD
Du verdrehst mal wieder das Ganze:

FrankD schrieb:Du bestätigst die hier verbreiteten (vor?)Urteile vom Believertum mit allen Kräften

Du hast bei dem Satz ALLE oder den GROßTEIL der Believer in einem Top geschmissen, nun sollst du dies auch belegen. Stattdessen kommst du mit dieser Ausrede? :

FrankD schrieb:Noch mal: Du hast mit Deinem Vorgehen selbst Belege dafür gegeben dass zumindest Du so handelst wie ich das für einen großen Teil der Believer-Fraktion vorhergesagt habe. Damit ist der Existenzbeweis erbracht, da es offensichtlich mindestens einen Beleiver gibt der so agiert.

FrankD schrieb:Falsifikation, Du verstehen?

Das habe ich doch zuvor bereits geschrieben. Machen wir es mal anders: Angenommen, die Welt kennt nur weiße Schwäne. Beweise nun, dass es nur weiße Schwäne gibt.

Nebenbei: Arbeite an deiner Rechtschreibung.

Venom schrieb:Du glaubst nicht an paranormale Phänomene, ich schon...

Ähm... na ja... äh... ich glaube an Geister und meinen Schutzengel... aber nicht an Aliens auf der Erde, welche, die die Pyramiden von Gizeh gebaut haben sollen, an Nessi glaube ich auch nicht... aber tatsächlich glaube ich wieder an Reinkarnation, an einen Gott und auch an göttliche Kräfte, ich bete auch jeden Abend...

Also... wahrscheinlich tauge ich mich jetzt als Skeptiker schon nicht mehr, aber da pfeiff ich ein Liedchen drauf :-)

@moric
Aha interessant :D
Ich glaube auch, dass du als Skeptiker nicht mehr tauglich bist :D
Ich verstehe vollkommen was du meinst. Ich glaube nun ja auch nicht, dass Obama ein Alien ist, dass uns allle auffressen will. Was die Schutzengel angeht usw schon.

Venom schrieb: Ich glaube nun ja auch nicht, dass Obama ein Alien ist, dass uns allle auffressen will

Man, was es da alles gibt... es gibt Videos im Netz, da versuchen Menschen tatsächlich anhand der Augen herauszufinden, ob manche Menschen im Fernsehen in Wirklichkeit "Reptiloiden" sind, die ja aus der "hohlen Erde" stammen sollen und die hier die Weltherrschaft übernehmen wollen... manche glauben sogar, dass sie das schon geschafft haben. Obama und Co. gehören dann auch dazu und blablabla...

Und auf der Rückseite des Mondes sind Alien-Raumstationen und wenn da nicht, dann im Innern des Mondes usw...

http://de.verschwoerungstheorien.wikia.com/wiki/Reptiloiden