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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

13.721 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Politik, CIA, 9/11 ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

15.02.2013 um 17:39
@sator

Kann sein dass Du "stand down" mit "dont shoot down" verwechselst?
Laut Verkehrsminister Mineta gab es Kenntnis über das nahende Flugzeug und einen Befehl von Cheney der für den Umgang damit relevant gewesen sein muss. Leider wurde nie aufgeklärt wie der Befehl nun wirklich lautete also müssen wir unsere eigenen Schlüsse ziehen.

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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

15.02.2013 um 17:42
Ich weis immer noch nicht was Medo wollte - aber man gewöhnt so an alles

An alle anderen - hat jemand Zweifel an der Ausführung des Starts einer Alarmrotte?

Steht so im deutschen Wiki - und die Amis machen es meines Wissens genauso.


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

15.02.2013 um 18:58
Zitat von paco_paco_ schrieb:Logisch, was nicht ins Glaubensbild passt muss einfach Desinfo sein...
Ich will Dich nur aus der Reserve locken. 9/11 liefen zich mehr oder weniger große Übungen und damit einhergehend wurde auch das Personal verstärkt bzw. versetzt, wenn Du da andere Infos hast teil sie doch einfach mit uns?
As the sun rose on September 11, 2001, NORAD was already taking part in the Vigilant Guardian war game, which had begun a few days before. [Newhouse News, 1/25/02, Ottawa Citizen, 9/11/02, Code One Magazine, 1/02] As a result, NORAD was in peak form. It was fully staffed and alert, and senior officers were manning stations throughout the US when the first hijacking was reported. [Aviation Week and Space Technology, 6/3/02] Because of the war game, NORAD “had extra fighter planes on alert.” [ABC News, 9/14/02] Colonel Robert Marr, in charge of NORAD’s Northeastern US sector, said, “We had the fighters with a little more gas on board. A few more weapons on board.” [ABC News, 9/11/02]
http://www.historycommons.org/essay.jsp?article=essayairdefense (Archiv-Version vom 09.03.2013)
... Die FAA-Lotsen nahmen dies entgegen aller Dienstvorschriften nicht zum Anlass, sofort NEADS zu benachrichtigen, sondern warteten fast 25 Minuten, bis 8:37 Uhr. Dass parallel Stewardess Betty Ong bereits seit zirka 8:22 American Airlines über die Entführung informierte, sei nur der Vollständigkeit halber erwähnt.
Über die Gründe für diese phantastische Fahrlässigkeit habe ich an anderer Stelle spekuliert. Belassen wir es hier dabei, dass NEADS tatsächlich erst um 8:37 von einem entführten Flugzeug erfuhr (auch wenn hier noch nicht von Flug 11 die Rede war), denn das belegen die neuen Mitschnitte aus der Zentrale.
http://www.911-archiv.net/Flugbewegungen-Verteidigung/shhh-no-one-neads-to-know.html

Warum taten sie das nicht? Weil sie alle Hände voll zu tun hatten? Ja klar...

08:37:52 Uhr: BOSTON CENTER: Hi. Boston Center T.M.U. [Traffic Management Unit], we have a problem here. We have a hijacked aircraft headed towards New York, and we need you guys to, we need someone to scramble some F-16s or something up there, help us out.
POWELL (NEADS): Is this real-world or exercise?
BOSTON CENTER: No, this is not an exercise, not a test.


Weil zu diesem Zeitpunkt die Übungen schon voll im Gange waren, selbst bei der NEADS ging man davon aus der Anruf vom Boston Center wäre Teil der Übungen!
Zitat von paco_paco_ schrieb:Wenn du wüßtest, wie oft es bei uns oder gar den Sowjets "Protokollverstöße" gab... *kopfschüttel*
Eben, deswegen is das ja auch komplett irrelevant.


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

15.02.2013 um 19:13
@kurvenkrieger

Mich würde ja mal genau interessieren wie viel "zich" Übungen denn so sind.
Für wie viel steht denn diesmal das Wort "zich" ?

Hatten wir beide nicht schon 2009, das Vergnügen uns über die Anzahl der "zich" Übungen zu diskutieren?


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

15.02.2013 um 19:13
Auch richtig, die NEADS-Komponente verdeutlicht nur wie verwundbar der Luftraum an diesem Morgen dankt der ganzen Übungen tatsächlich war.


wo wird das verdeutlicht?
Hier: http://www.historycommons.org/essay.jsp?article=essayairdefense (Archiv-Version vom 09.03.2013)
kurvenkrieger schrieb:
Alle Quellen berichten eindeutig etwas Anderes, auffällig is hier ausschließlich die Mißinterpretation der Ereignisse als eins der vielen Übungsszenarien.


wieder mal purer schwachsinn.

weder ist es dir damals gelungen, zu belegen, dass dies der fall war, noch heute.

es steht weiterhin als lose behauptung im raum. wie sollte man "virtuelle radarsignale" in ein veraltetes primärradarsystem einspeissen und dazu noch genau in der zone wo die entführten flugzeuge rumkurven.
Purer Schwachsinn, wieder mal? Dann darf ich dem Preisträger des "Zeig-mir-Deine-Quelle-Preises" nur raten es mit deutschen Übersetzungen zu versuchen wenn das englische Original so schwer verständlich is, oder notfalls einfach mal blöd nachzufragen...
A Boston flight controller later said that immediately after hearing this voice, he “knew right then that he was working a hijack.” [Village Voice, 9/13/01] At 8:25 exactly, seconds after hearing this message, Boston flight control notified other flight control centers of the hijacking. But, supposedly, once again it did not notify NORAD. Incredibly, NORAD asserts that it wasn’t told of the hijacking until 8:40—a full 15 minutes later! [NORAD, 9/18/01]


Larry Arnold, NORAD Commander on 9/11, testifying before the 9/11 Commission. [C-SPAN]

These 15 minutes are vital. As mentioned previously, NORAD guaranteed that its fighters could take off within 15 minutes of being given the order to scramble. It must also have taken a few minutes for NORAD to confirm the situation and pass the word to the pilots. Let’s say this takes five minutes (in actual fact, when Major General Larry Arnold at NORAD’s Command Center in Tyndall Air Force Base, Florida, first heard that Flight 11 had been hijacked, he said, “Go ahead and scramble them, and we’ll get the authorities later” [ABC News, 9/11/02], so pilot notification could have happened very quickly). It would then have taken another 15 minutes at most to get the fighters in the air. A NORAD spokeswoman said that fighters from Otis can reach New York City in 10 to 12 minutes. [Cape Cod Times, 9/16/01] So, adding this up, 8:25, plus 5, 15, and 12 minutes, means that the fighters would have reached New York City by 8:57. This would have been too late for Flight 11, which crashed into the World Trade Center at 8:46, but it would have reached New York six minutes before Flight 175, which crashed at 9:03.

Lies and Contradictions

Thus, had the FAA not delayed its notification of NORAD, the approximately 620 people killed in the World Trade Center’s South Tower might have been saved. [New York Magazine, 9/02] Had the FAA reported its suspicions at 8:20 or even around 8:14 (when a hijacking was already suspected), the fighters would have had another 15 to 21 minutes to reach New York City and decide what to do. But is it true that the FAA did in fact wait so long before notifying NORAD? As a matter of fact, a later ABC News report says that the FAA notified NORAD employee Lt. Colonel Dawne Deskins at 8:31 a.m., not 8:40. [ABC News, 9/11/02] A different version of that ABC report states, “Shortly after 8:30 a.m., behind the scenes, word of a possible hijacking reached various stations of NORAD.” [ABC News, 9/14/02] Even such a late notification around 8:30 would have given the fighters from Otis a fighting chance to reach Flight 175 before it crashed, especially since NORAD says the fighters only took six minutes to get ready and take off, instead of the maximum 15. [NORAD, 9/18/01]
Oder anders gefragt: wär Dir ne deutsche Übersetzung lieber?
Die NEADS-Techniker vermuten zunächst, es müsse sich um einen Anruf in Sachen Inserts handeln, also in Sachen Übung: "When they told me there was a hijack, my first reaction was 'Somebody started the exercise early.“ so Major Nasypany.

NEADS versucht nun herauszukriegen, um was für eine Maschine es sich überhaupt handelt. Von American 11 ist weiterhin nicht die Rede. Da auf den NEADS- Radarschirmen offenbar so ganz und gar nichts Brauchbares zu erkennen ist, wird die FAA-Stelle Boston Center (die merken wir uns) erneut ange-
funkt, von der um 8.40 Uhr folgendes zu erfahren ist:

WATSON (NEADS): It's the inbound to J.F.K.?
BOSTON CENTER: We—we don't know.
WATSON: You don't know where he is at all?
BOSTON CENTER: He's being hijacked. The pilot's having a hard time tal-
king to the—I mean, we don't know. We don't know where he's goin'. He's hea-
ding towards Kennedy. He's—like I said, he's like 35 miles north of Kennedy
now at 367 knots.

Na gut. Boston weiß also auch nichts, wenigstens nichts Genaues. Immerhin aber die Geschwindigkeit und die ungefähre Position der Maschine.
Dazu eine Anmerkung: der Transponder, der Höhe und Speed der fraglichen Maschine übermittelt, war seit 8:14 ausgeschaltet. So jedenfalls will es die offizielle Darstellung. Die Geschwindigkeit dürfte daher geschätzt gewesen sein, was aber vermutlich nicht allzu schwer zu bewerkstelligen ist. Eigenartigerweise deckt sich diese Schätzung des Lotsen mit den Daten des „Flight Explorer“, eines
Echtzeit-Überwachungssystems, dessen Daten kurz nach 9/11 im Internet veröffentlicht wurden.
Hier finden sich allerdings auch Höhenangaben zu dem merk würdigen Flug, was das Ganze zu einem echten Rätsel für interessierte Skeptiker macht, denn sofern diese Höhenangaben in Echtzeit übermittelt wurden, müsste der Transponder tatsächlich die ganze Zeit eingeschaltet gewesen sein.
Auch das wollen wir hier nicht vertiefen, sondern konzentrieren uns satt dessen. Denn von hier an passiert tatsächlich Verblüffendes. Die NEADS-Radarexperten finden nämlich weiterhin nichts auf ihren Schirmen. Was laut „Experte“ Bronner daran lag, dass das Equipment der militärischen Überwacher hoffnungslos veraltet war: „By 9/11 the scopes were so old(...) that controllers were ultimately unable to find any of the hijacked planes in enough time to react.“
So sehen die NEADS-Leute also nichts weiter als tausende grüne Blips auf ihren Schirmen, und die Suche nach dem entführten Ziel ist „ohne Information von der FAA (...) wie die Nadel im Heuhaufen“ (Nasypany).
Man fragt sich am Rande, was NEADS im Fall jedes anderen „Eindringlings“ ohne zivile Transponderkennung getan hätte. Ohne Hilfe der FAA konnte das Militär am 11. 9. 2001 offenbar gar nicht erkennen, wer sich unerlaubt im Luftraum über den USA aufhielt. Wie wahrscheinlich ist das?
http://www.911-archiv.net/Flugbewegungen-Verteidigung/shhh-no-one-neads-to-know.html
Zitat von satorsator schrieb:au contrair. du bist es, der zu widerlegen hat. wieder eine reine behauptung/unterstellung ohne hand und fuss. es wird von menschen, die den beruf ausüben, klipp und klar verdeutlicht, mit welchen problemen die fluglotsen an jenem verhängnisvollen tag zu kämpfen hatten. wenn du das nicht auf die reihe kriegst, nicht verstehen kannst, dann ist das dein problem, dass du gefälligst zu lösen hast.
Dann erklär mir doch mal warum die Lotsen solche Probleme hatten ihren Luftraum zu überwachen und warum sie jetzt verantwortlich für den Totalausfall der Luftraumüberwachung sein sollen. Ich versteh einfach nich wie man die Fakten ausblenden kann um zu diesem Schluß zu gelangen. Nochmal:
NORAD claims that after being told of the hijacking at 8:40, it waited six minutes to give the scramble order to the Otis pilots. It then took another six minutes before the pilots took off. So, at 8:52, two fighters took off toward New York City. According to Lt. Col. Timothy Duffy, one of the pilots, before he took off a fellow officer had told him, “This looks like the real thing.” Duffy later said, “It just seemed wrong. I just wanted to get there. I was in full-blower all the way.” A NORAD commander has said the planes were stocked with extra fuel as well. [Aviation Week and Space Technology, 6/3/02] Full-blower meant the fighters were going as fast as they could go. An F-15 can travel over 1875 mph. [Air Force News, 7/30/97] Duffy later said, “As we’re climbing out, we go supersonic on the way, which is kind of nonstandard for us.” Their target destination was the airspace over Kennedy airport in New York City. [ABC News, 9/11/02]

So even if the late notification of 8:40 is true, these fighters still should have been able to reach New York City before Flight 175 as long as they traveled 1100 mph or faster—far below their maximum speed of 1875 mph. In fact, Major General Larry Arnold says they did head straight for New York City at about 1100 to 1200 mph. [MSNBC, 9/23/01 (C), Slate, 1/16/02] Yet, according to NORAD, the journey took 19 minutes, meaning the fighters traveled below 600 mph, and below supersonic speeds. [NORAD, 9/18/01] Major Gen. Paul Weaver, director of the Air National Guard, thus made the absurd statement, “The pilots flew ‘like a scalded ape,’ topping 500 mph but were unable to catch up to the airliner.” [Dallas Morning News, 9/16/01] At that speed, Flight 11 would have been traveling faster than the fighters!
http://www.historycommons.org/essay.jsp?article=essayairdefense (Archiv-Version vom 09.03.2013)

Verstehst Du mein Problem jetzt?
wieder willkürliche interpretation, bzw. das ist eiskalte Desinfo. weder wusste man von dem nahenden flugzeug, noch wurde eine stand down order gegeben. cheney hat diese worte nie geäussert. selbstredend wäre es auch schwachfug, weil ein "stand down" in dieser situation befehlt werden müsste. wenn dann müsste es eine authorisation sein und was eigentlich auch von otto-normal menschenverstand begriffen werden sollte - aber da haperts ja bei einigen anscheined gewaltig - passagierflugzeuge einfach mal so vom himmel zu pusten ist keine simple entscheidung wie zwischen wurst- oder käsesemmel in der backstube.
Es ging mir primär um den ersten Teil: es gab keinen Abschußbefehl vor 10 Uhr. Wenn wir uns darauf einigen könnten wäre ich ja schon zufrieden.


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

15.02.2013 um 19:15
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Die FAA-Lotsen nahmen dies entgegen aller Dienstvorschriften nicht zum Anlass, sofort NEADS zu benachrichtigen, sondern warteten fast 25 Minuten, bis 8:37 Uhr
Was für ein Blödsinn. Es waren die FAA-Lotsen von Boston, die - nicht dem normalen Dienstweg entsprechend - militärische Unterstützung anforderten.

Die Handlungen der FAA-Lotsen sind minutiös dokumentiert:

http://www.historycommons.org/context.jsp?item=a825bostonnotifies#a825bostonnotifies (Archiv-Version vom 15.02.2013)
http://www.historycommons.org/context.jsp?item=a834capecod (Archiv-Version vom 15.02.2013)


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

15.02.2013 um 19:22
@Branntweiner

Genau diesen Blödsinn möchte ich ja thematisieren, nochmal:
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Lies and Contradictions

Thus, had the FAA not delayed its notification of NORAD, the approximately 620 people killed in the World Trade Center’s South Tower might have been saved. [New York Magazine, 9/02] Had the FAA reported its suspicions at 8:20 or even around 8:14 (when a hijacking was already suspected), the fighters would have had another 15 to 21 minutes to reach New York City and decide what to do. But is it true that the FAA did in fact wait so long before notifying NORAD? As a matter of fact, a later ABC News report says that the FAA notified NORAD employee Lt. Colonel Dawne Deskins at 8:31 a.m., not 8:40. [ABC News, 9/11/02] A different version of that ABC report states, “Shortly after 8:30 a.m., behind the scenes, word of a possible hijacking reached various stations of NORAD.” [ABC News, 9/14/02] Even such a late notification around 8:30 would have given the fighters from Otis a fighting chance to reach Flight 175 before it crashed, especially since NORAD says the fighters only took six minutes to get ready and take off, instead of the maximum 15. [NORAD, 9/18/01]
http://www.historycommons.org/essay.jsp?article=essayairdefense (Archiv-Version vom 09.03.2013)

Wer dazu die NORAD-tapes studiert kann ja förmlich riechen wie da im großen Stil verkackt wird, ein paar gute Köpfe retten denen ja den Arsch und mussten dafür noch jede Menge Dienstvorschriften verletzen... In Kombination mit der Abwesenheit sämtlicher Vorgesetzer darf man da getrost von nem Totalausfall der Luftabwehr sprechen. So seh ich das jedenfalls.


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

15.02.2013 um 19:25
@Nexuspp

Ja Du fragst immer wieder nach was das angeht, aber mal uns: spielt es ne Geige wie viele es waren wenn die Wirkung offensichtlich is?

http://de.scribd.com/doc/16411947/NORAD-Exercises-Hijack-Summary


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

15.02.2013 um 19:28
@kurvenkrieger

Da wird immer das Wort FAA völlig unreflektiert verwendet. Die Fluglotsen in Boston haben überhaupt nichts falsch gemacht, sie haben ihre Zentrale informiert. Wenn wer was verschlafen hat, dann ihre Zentrale. Es ist definitiv nicht die Aufgabe eines Fluglotsen hinter seinem Bildschirm, den Militärapparat der USA anzufordern. Er hat es aber gemacht. Ohne irgendeinen Dienstweg einzuhalten.

Dieses Rumgehacke auf dem kleinen Fluglotsen ist fürchterlich. Vielleicht kommt noch jemand und sticht ihn ab, so wie seinerzeit der Schweizer Fluglotse abgestochen wurde.


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

15.02.2013 um 19:32
@kurvenkrieger

Sei mir nicht böse aber ich möchte es endlich mal genau wissen.
Wie viel sind "zich" oder "unzählige" Übungen ?
Ich will endlich mal eine genaue Zahl !
Und vor allem will ich endlich mal wissen welche dieser "zich" Übungen die Flugabwehr wie genau behindert haben soll.


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

15.02.2013 um 19:32
@Branntweiner

Word! Aber welche Darstellung meinst Du jetzt? Die hier?
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Lies and Contradictions

Thus, had the FAA not delayed its notification of NORAD, the approximately 620 people killed in the World Trade Center’s South Tower might have been saved. [New York Magazine, 9/02] Had the FAA reported its suspicions at 8:20 or even around 8:14 (when a hijacking was already suspected), the fighters would have had another 15 to 21 minutes to reach New York City and decide what to do. But is it true that the FAA did in fact wait so long before notifying NORAD? As a matter of fact, a later ABC News report says that the FAA notified NORAD employee Lt. Colonel Dawne Deskins at 8:31 a.m., not 8:40. [ABC News, 9/11/02] A different version of that ABC report states, “Shortly after 8:30 a.m., behind the scenes, word of a possible hijacking reached various stations of NORAD.” [ABC News, 9/14/02] Even such a late notification around 8:30 would have given the fighters from Otis a fighting chance to reach Flight 175 before it crashed, especially since NORAD says the fighters only took six minutes to get ready and take off, instead of the maximum 15. [NORAD, 9/18/01]
http://www.historycommons.org/essay.jsp?article=essayairdefense (Archiv-Version vom 09.03.2013)

Das unterstreicht doch nur Deinen Standpunkt?
Dieses 9-11-Archiv hab ich nur verlinkt um sator meinen Punkt in Muttersprache zu verdeutlichen, was die genauen Abläufe anbelangt is historycommons.org ungeschlagen.


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

15.02.2013 um 19:38
@Nexuspp

Is doch nich mein Problem, das is nen vernachlässigbarer Nebenaspekt.
Leg Du stattdessen doch mal dar warum die Übungen die Vorgänge beschleunigt haben sollen?
Wär ja mal was neues... oder widerleg einfach mal diesen Teil:
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:So even if the late notification of 8:40 is true, these fighters still should have been able to reach New York City before Flight 175 as long as they traveled 1100 mph or faster—far below their maximum speed of 1875 mph. In fact, Major General Larry Arnold says they did head straight for New York City at about 1100 to 1200 mph. [MSNBC, 9/23/01 (C), Slate, 1/16/02] Yet, according to NORAD, the journey took 19 minutes, meaning the fighters traveled below 600 mph, and below supersonic speeds. [NORAD, 9/18/01] Major Gen. Paul Weaver, director of the Air National Guard, thus made the absurd statement, “The pilots flew ‘like a scalded ape,’ topping 500 mph but were unable to catch up to the airliner.” [Dallas Morning News, 9/16/01] At that speed, Flight 11 would have been traveling faster than the fighters!
http://www.historycommons.org/essay.jsp?article=essayairdefense

F-15 owned by Jumbo?
Du hast mir schon oft gezeigt Quellen richtig zu lesen, was verstehe ich denn falsch?


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

15.02.2013 um 19:41
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Das unterstreicht doch nur Deinen Standpunkt?
In den Medienzusammenfassungen von historycommons.org passt es schon. Aber der Deutsche da oben von 911irgendwasschonwieder.org hackt auf FAA Boston rum. Dort sind die Lotsen an ihren Bildschirmen gesessen, und die haben ihr zuständiges Hauptquartier informiert. Und es muss einen Grund gegeben haben, warum 15-20 Minuten später diese stinknormalen Fluglotsen den Militärapparat angefordert haben. Fünfzehn Minuten später waren die Jets in der Luft (extrem schnell).

Die Frage ist: warum hat die zuständige FAA-Zentralbehörde, die informiert wurde, keine Militärunterstützung angefordert?

Im Nachhinein lässt sich natürlich leicht stinken, aber es rechnete damals wohl kaum jemand damit, dass das Flugzeug in ein Haus fliegen wird. Eine Mitteilung eines Entführers, das die in Boston hörten, war, dass sie einen Flughafen ansteuern wollen.


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

15.02.2013 um 19:46
@kurvenkrieger

Der feine Unterschied ist wohl der, das ich derartiges wie: "die Übungen haben die Vorgänge beschleunigt" niemals behaupten würde.
Ich spreche ja auch nicht von zich Übungen sondern lese derartige Übertreibungen immer nur seitens VT.

btw. wie lange kann so ein Jet überhaupt Vollgas fliegen bis der Tank leer ist?
Welche Distanz mussten die Flieger hin und zurück eigentlich zurück legen ?


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

15.02.2013 um 19:50
@Branntweiner

Korrekt, gute Frage.

Wie gesagt: im zitierten Abschnitt gings ja primär um die NORAD bzw. NEADS, der Teil is soweit ja gut zusammengefasst. Ansonsten will ich auch garnich weiter auf die Quelle eingehen.

@Nexuspp

Übertreibungen wegen dem Wörtchen "zich"? Na gut... ich glaube wir hatten das mal auf 7 Übungen spezifiziert und die wichtigsten 3 (?) hatte ich Dir noch übersetzt. Korrigier mich wenn ich da falsch liege.

Ansonsten kann ich Deinen Skeptizismus nur unterstützen, aber willst Du mit den Fragen jetzt suggerieren die F15 waren leer als sie nach NY flogen bzw. nich mehr in der Lage vollgas zu geben? Dann belehr mich gerne eines Besseren, aber die Info wär mir neu.


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

15.02.2013 um 20:03
@Nexuspp
Zitat von NexusppNexuspp schrieb:btw. wie lange kann so ein Jet überhaupt Vollgas fliegen bis der Tank leer ist?
Kommt drauf an - bei der MiG war nach 10min in der höchsten Nachbrennerstufe Ebbe im Tank...
Viele Kampfflugzeuge bekommen außerdem Überhitzungsprobleme - die F-15 zum Beispiel.

paco


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

15.02.2013 um 20:50
Vielleicht noch als Ergänzung:
Alle damaligen Kampfflugzeuge sind im eigentlichen Sinne Unterschallmaschinen. sie sind zwar befähigt, Überschall zu fliegen - dies aber nur kurzzeitig. Längere Strecken können sie mit Höchstgeschwindigkeit NICHT zurücklegen. Erst die F-22 ist fähig zum Supercruise, also dem Überschallflug ohne Nachbrenner.

paco


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

15.02.2013 um 23:07
Mal völlig am Rande des Themas vorbei gefragt:

Was bringt dann Überschallflug überhaupt, wenn man sich das nur für ein paar Minuten leisten kann? Ist das nur für den Nahkampf gedacht?

Also würde mich mal interessieren, wofür dieser ganze Aufwand mit Überschall getrieben wird, wenn der Tank dann doch gleich leer ist.

Zäld


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

15.02.2013 um 23:25
Ich kann nur jedem empfehlen, diesen langen Artikel:
http://observer.com/2004/06/911-tapes-reveal-ground-personnel-muffled-attacks/
des New York Observers aus dem Jahr 2004 zu lesen. Gottseidank hat die Wahrheit kein Ablaufdatum ...

Hier ein ganz kurzer Auszug daraus:

Despite all the high secrecy surrounding the briefing, a half-dozen different family members were so horrified by voice evidence of the airlines’ disregard for the fate of their pilots, crew and passengers that they found ways to reveal some of what they heard on those tapes, and also what they felt. To them, the tapes appeared to show that the first instinct of American and United Airlines, as management learned of the gathering horror aboard their passenger planes on Sept. 11, was to cover up.

The response of American’s management on duty, as revealed on the tape produced at the meeting, was recalled by persons in attendance:

“Don’t spread this around. Keep it close.”

“Keep it quiet.”

“Let’s keep this among ourselves. What else can we find out from our own sources about what’s going on?”

“It was disgusting,” said the parent of one of the victims, herself a veteran flight attendant for United Airlines. “The very first response was cover-up, when they should have been broadcasting this information all over the place.”

That instinct to hold back information, some of the families believe, may have helped to allow the third hijacked plane to crash into the Pentagon and contributed to the doom of a fourth flight, United Flight 93. The United dispatcher was told by his superiors: Don’t tell pilots why we want them to land. The F.B.I. and the F.A.A. have also held back or, in one case, destroyed evidence in the government’s possession that would tell a very different story of how the nation’s guardians failed to prepare or protect Americans from the most devastating of terrorist attacks on the homeland.

“Flight 77 should never have taken off,” Ms. Dillard said through clenched teeth.


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

16.02.2013 um 00:19
@zaeld
Zitat von zaeldzaeld schrieb:Mal völlig am Rande des Themas vorbei gefragt:

Was bringt dann Überschallflug überhaupt, wenn man sich das nur für ein paar Minuten leisten kann? Ist das nur für den Nahkampf gedacht?

Also würde mich mal interessieren, wofür dieser ganze Aufwand mit Überschall getrieben wird, wenn der Tank dann doch gleich leer ist.
Gute Frage, alles Taktik... :)
Zunächst mal: Luftkampf im Nahbereich, also visuell, findet nahezu ausschließlich im Unterschallbereich statt. Im Überschallbereich sind die Kurvenradien bei verkraftbarer Belastung so groß, dass man sich ganz schnell aus den Augen verliert.
Ursprünglich war die Überschallfähigkeit bedeutsam für Abfangjäger. Bei denen geht es darum, schnell fliegende Ziele in großen Höhen einzuholen und abzuschießen, große Manövrierfähigkeit braucht man nicht. Dafür benötigt man schnelle Maschinen, auch für im Unterschallbereich fliegende Ziele! Rechne mal aus, wie weit sich ein mit 900km/h fliegender Angreifer in 10 Minuten fortbewegt. Der Spritverbrauch ist bei dieser Aufgabe zweitrangig, zu einem zweiten Anflug kommt man eh nicht mehr.
Mit Weiterentwicklung der AA-Waffen und der Steigerung der Reichweite derselben bis weit über den Sichtbereich hinaus erweiterten sich die Einsatzmöglichkeiten bedeutend. Es lohnte sich jetzt, die Maschinen mit mehr Raketen zu bestücken und eine Nachtankmöglichkeit zu schaffen. Dadurch konnte man länger schnell fliegen. Gleichzeitig traten die Jagdbomber auf den Plan, also Kampfmaschinen in einer Zwitterrolle Jäger/Erdkämpfer. Diese fliegen ihren Angriff immer mit Unterschall (wegen der Außenlasten), sind aber nach Abwurf derselben oft extrem manövrierfähig. (F-16!) Was bringt denen Überschall? Nun es ist beispielsweise sehr nützlich, sich aus einem Luftkampf mit hoher Geschwindigkeit lösen zu können oder SAM-verseuchte Gebiete möglichst rasch zu durchqueren.
Auch die Einsatzparameter der eigenen Raketen lassen sich durch einen Abschuss im Überschallbereich erweitern - ebenso kann man die Wirksamkeit gegnerischer Raketen durch eine hohe Geschwindigkeit verringern.
Da für die Manövrierfähigkeit sowieso ein möglichst großer Schubüberschuss vorhanden ist, setzt man ihn eben auch in Geschwindigkeit um. Auffällig ist aber, dass sich die Spitzengeschwindigkeit der Jagdbomber/Jäger seit den 50er Jahren eher gesenkt hat - man spart sich oft die Notwendigkeit geregelter Lufteinlässe (Masse!) und geht nur bis zur Grenze dessen, was mit ungeregelten Einlässen möglich ist (F-16).
Als Quintessenz kann man sagen: Überschallfähigkeit ist ein nützliches Feature, welches aber unbedingt im Zusammenhang mit der jeweiligen Einsatztaktik zu betrachten ist.

paco


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