9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

@intruder

intruder schrieb:Wie sich einige Tage später herausstellte, war er nicht der Täter sondern ein ihm sehr ähnlich sehender Mann.

Der Gedanke kam mir auch direkt, oder was wäre wenn der Mann geistig verwirrt gewesen wäre oder sonst irgendwas und er wirklich keine Angaben hätte machen können.

@intruder

War sich der Polizist im genannten Fall vielleicht wegen folgender Tatsache so sicher den richtigen erwischt zu haben ?

property stolen from the car was found in his pockets.

intruder schrieb:Trotz all der Schläge blieb der Verdächtige bei seiner Aussage, dass er von einem Autodiebstahl nichts wisse. Schlussendlich wurde er zu Tode gefoltert. Wie sich einige Tage später herausstellte, war er nicht der Täter sondern ein ihm sehr ähnlich sehender Mann. Für das Kind kam jede Hilfe zu spät.

das problem ist, es gibt immer welche, die meinen, den täter gefunden zu haben. 100% und absolut ohne zweifel.
klar, zum grössen teil stimmt es vielleicht auch. aber was ist mit dem teil, der unschuldig zum handkuss kommt?
kollateralschaden?

ich bleib jeden falls bei meiner einstellung, folter?, nein danke!

Nexuspp schrieb:Nochmal und abschliessend, einem Menschen dem es aus einer "Überraschung" raus an Pietät mangelt, der ohne Rücksicht Opfer und Hinterbliebenen anzweifelt, dem Glaube ich NICHT wenn er mir erzählen will er hätte bei der Folter eines Mörders moralische Bedenken !

und jetzt möchte ich den beweis von dir, wo ich OHNE RÜCKSICHT opfer und hinterbliebende anzweifle. und wenn du schon dabei bist, gleich mit DEINER definition von OHNE RÜCKSICHT.

und abschliessend für dich nexuspp....ob du mir glaubst dass ich gegen folter bin oder nicht ist wohl das allerwenigste problem.

@Nexuspp

Mag ja schon sein, ich verurteile den Polizisten auch nicht, trotzdem halte ich das was er getan hat für falsch. Ich bin demnach unter Umständen in meiner Bewertung in dem gleichen moralischen Dilemma wie der Polizist selber. Wenn es ihm so klar wie mir war, das es falsch ist, was er tat, dann zolle ich ihm höchsten Respekt. Es könnte aber auch der Fall sein, das er gefallen an dem Fand, was er tat, dann ist deine Handlung zu verurteilen.

Schon von daher ist es mir lieber, das Folter verboten ist, um dann in Ausnahmesituationen ein Auge zudrücken zu können. Wird Folter aber zum Standard funktioniert das nicht mehr. Es heißt zwar Not kennt kein Gebot, aber was man unter Not versteht, da wird dann wieder fleißig argumentiert.
Deshalb bin ich auch dafür, das der Polizist bestraft wird. Das was er getan hat war falsch, schon deshalb sollte er, trotz aller mildernder Umstände, bestraft werden.
Aus zweimal falsch wird eben nicht einmal richtig, so schön und einfach das auch wäre.

Und nun mal zurück zu dem Auslöser der Diskussion. Aus irgendeinem Grund halte ich die Geschichte von Carl Sagan nicht mit der institutionalisierten Folter in Guantanamo vergleichbar. Welche Gründe könnten das deiner Meinung nach sein?

thevienna2011 schrieb:das problem ist, es gibt immer welche, die meinen, den täter gefunden zu haben. 100% und absolut ohne zweifel.
klar, zum grössen teil stimmt es vielleicht auch. aber was ist mit dem teil, der unschuldig zum handkuss kommt?

Natürlich, aber wenn es mein Kind gewesen wäre, ich hätte den Mann unter den Umständen irgendwann auch körperliche Schmerzen zugeführt. Alleine aus absoluter Verzweiflung heraus, da mache ich mir nichts vor. Ich wäre aber auch in Nachgang bereit, dafür meine Strafe zu erhalten. Weil ich etwas für mich gut heißen kann, heißt das eben nicht, das es gesellschaftlicher Konsens sein muss.

ausserdem gibt es eine wichtige tatsache welche immer wider untergeordnet wird.

in den usa ist man solange unschuldig, solange bis das gegenteil bewiesen ist.
und folter an KSM und seinen kollegen ist daher, folter an unschuldigen.

klingt sicherlich dumm jetzt, aber juristisch, nehm ich an, völlig in ordnung.
frage mich ja überhaupt. wie lange braucht ein militärgericht, bei dieser so völlig logischen und bewiesenen umstände, ein urteil zu fällen?
eigentlich sollte es keine fragen mehr geben, laut OTler....es ist alles gesagt worden, alles beantwortet worden.
mal sehen wie lange es dennoch braucht bis es eine verurteilung gibt.

immerhin, wenn man an die opfern und hinterbliebenen denkt, hätten die es sich mehr als verdient.

thevienna2011 schrieb:ausserdem gibt es eine wichtige tatsache welche immer wider untergeordnet wird.

Nein das wird nicht untergeordnet, andersherum macht es doch gar keinen Sinn. Wenn man ein Geständnis durch Folter gewinnen will, ist der Gefolterte selbstverständlich vorher formaljuristisch unschuldig. Wenn er schon schuldig gesprochen wurde, brauche ich kein Geständnis mehr.

intruder schrieb:Natürlich, aber wenn es mein Kind gewesen wäre, ich hätte den Mann unter den Umständen irgendwann auch körperliche Schmerzen zugeführt. Alleine aus absoluter Verzweiflung heraus, da mache ich mir nichts vor. Ich wäre aber auch in Nachgang bereit, dafür meine Strafe zu erhalten. Weil ich etwas für mich gut heißen kann, heißt das eben nicht, das es gesellschaftlicher Konsens sein muss.

ich sehe es auch so. wie erwähnt, das problem ist, dass wenn es für eine sache ausnahmen gibt, diese dann gleich auf alle anderen umstände auch gelten sollen?

wir haben sowieso nicht viele optionen, wie wir das zusammenleben so vieler kulturen und religionen auf dieser kugel meistern sollen.
wildes und willkürliches anwenden von grenzverhalten, muss unterdrückt und strikte verbannt sein.
nur so haben wir eine relative sicherheit, dass diese dann auch (miest) eingehalten werden.

intruder schrieb:Nein das wird nicht untergeordnet, andersherum macht es doch gar keinen Sinn. Wenn man ein Geständnis durch Folter gewinnen will, ist der Gefolterte selbstverständlich vorher formaljuristisch unschuldig. Wenn er schon schuldig gesprochen wurde, brauche ich kein Geständnis mehr.

ich denke im moment reden wir aneinander vorbei.
zumindest sieht es, so aus meiner sicht aus, als ob du die selbe einstellung bezüglich folter hast wie ich.

@thevienna2011

Die Einstellungen zu dem Thema aber große Überschneidungen. Von daher ist es mir auch total egal, ob der Gefolterte vorher formaljuristisch schuldig gesprochen wurde oder nicht, da ich es davon unabhängig für falsch halte ;)

intruder schrieb:Die Einstellungen zu dem Thema aber große Überschneidungen. Von daher ist es mir auch total egal, ob der Gefolterte vorher formaljuristisch schuldig gesprochen wurde oder nicht, da ich es davon unabhängig für falsch halte ;)

also einigen wir uns darauf, folterung wird von einigen hier nicht generell,
und von anderen generell abgelehnt.

Ich denke das fasst es gut zusammen @thevienna2011

mit ein wenig fantasie könnte man ja z.B. auch szenarien einführen wie....

folterungen sind in ausnahmefällen erlaubt.

jedoch müssen die personen welche die folterung genehmigt haben, und diejenigen welche sie ausführen, klar identifiziert werden.
und wenn es sich herausstellt, dass der verdächtige doch nichts wiess, doch die falsche person ist,...
dann müssen die verantwortlichen für die folterung herangezogen werden und....so mal ein vorschlag meinerseit....genaus die selbe (wenn nicht sogar mehr) folter durch gehen, wie der verdächtige.

ich meine, da würden einige leute sich gründlich überlegen ob sie jemand 183 mal waterboarden...

@thevienna2011
Dann sollte man es lieber gleich komplett verbieten! Das macht die Sache einfacher. ;-)

McMurdo schrieb:Dann sollte man es lieber gleich komplett verbieten! Das macht die Sache einfacher. ;-)

dito :-)

Um emienen Senf auch noch dazu geben zu wollen, ich lehne Folter auch prinzipiell ab. Man sollte es auch nicht legalisieren, denn dann kann das schnell nach hinten losgehen. Bei manchen Verhören in den USA weiß ich aber auch nicht, ob das schon mit Folter zutun hat, nicht physisch, sondern psychisch. Ich möchte nicht wissen, wieviel Unschuldige da schon was gestanden haben, weil sie keinen Bock mehr auf tagelange Verhöre hatten.

@thevienna2011

Schließe mich an, ohne Ausnahme verbieten und dann ein wenig Anstand, Augenmaß und Menschlichkeit walten lassen. Es gibt Situationen, die nicht vorhersehbar sind, die nicht in Regeln gepackt werden können. Ausnahmen, so hat die Geschichte gezeigt, werden immer weiter aufgeweicht, und wer will schon irgendwann von der Gema oder Plattenindustrie gefoltert werden ;)

Siehe die Aufweichung bei Netztsperren, Onlinedurchsuchungen und Bundestrojaner. Wenn erst einmal ein Recht eingeräumt wurde, wollen andere es auch haben.

Nur um das abschließend noch mal klar zu stellen, da ich das Beispiel vom Baby im Auto gebracht hatte.

Ich lehne Folter grundsätzlich ab, bin aber der Meinung, dass man vom moralischen Standpunkt her nicht einfach schwarz-weiß argumentieren kann. Von den Menschenrechten her kann man das in gewissem Maße, denn die sollten für alle Menschen gleichermaßen gelten.

Moral

Ein interessantes Beispiel von CarlSagan. Offensichtlich ist es so, dass manche Ausnahmesituationen Folter zumindest moralisch rechtfertigbar erscheinen lassen.
Der Begriff Moral wurde und wird hier regelmäßig bemüht, um verschiedene Argumentationen zu unterfüttern.

Wer beispielsweise die so genannte No-Plane-Theorie vertritt, der soll also von Haus aus unmoralisch sein, weil er damit zwingend alle Opfer in Frage stelle (was übrigens nicht stimmt). Wem es seltsam vorkommt, dass ein Sohn angesichts des bevorstehenden Todes sich bei der Mutter mit Vor- und Zunamen melde, der sei gar zu verachten.

Derlei Feststellungen werden dann meistens mit einiger Entrüstung vorgetragen und in der damit geschaffenen emotionalen Atmosphäre (für die Mutter von Mark Bingham sei es quasi Folter, sollte sie später einmal diese „Anschuldigungen“ lesen müssen) kann jeglicher Erklärungsversuch des „unmoralischen“ Verschwörungstheoretikers einfach kategorisch verneint werden.

Aber so einfach liegen die Dinge nicht.

Hat die Mutter von Mark Bingham ein Recht darauf, ihren toten Sohn als Helden in Erinnerung zu behalten? Natürlich.
Hat die Mutter eines mutmaßlichen Attentäters ein Recht darauf, herauszufinden, ob ihr Sohn vielleicht gar kein Massenmörder war, sobald es auch nur den leisesten Hinweis für diese Möglichkeit gibt? Und schon zögern wir mit der Antwort. Weil wir einfach ein fixes Bild im Kopf haben - nicht zuletzt aufgrund der medialen Aufbereitung.

Aber nun konkret oder: Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht …

Zurück ins Jahr 1990. Vor dem Menschenrechtsausschuss des US-Kongresses erzählt ein 15-jähriges Mädchen namens Nayirah stockend und schluchzend von unfassbaren Gräueltaten irakischer Soldaten in Kuwait. Kaum jemand kann das Entsetzen unterdrücken, als das Mädchen von Babies erzählt, die von den irakischen Bestien aus ihren Brutkästen auf den kalten Boden geworfen wurden und dort starben. Mit eigenen Augen hat sie das gesehen.
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Nayirah Kuwaiti girl testimony

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Keine vier Monate später trägt nicht zuletzt diese später entlarvte Lüge eines Mädchens, das selbst nur ein instrumentalisiertes Opfer ist, entscheidend dazu bei, dass es zum zweiten Golfkrieg kommt. Abgesehen von den toten Soldaten der Alliierten und des Irak hat man Tonnen von abgereichertem Uran auf das Land regnen lassen. Heute noch werden Neugeborenen mit Missbildungen geboren.

Kein Mensch kam vorerst auf die Idee, diese Geschichte zu hinterfragen. Warum auch? Ein herzzerreißend schluchzender Teenager (professionell instruiert für 10 Millionen Dollar von Hill & Knowlton ), tote Babies, Bestien …

Hinterher jedenfalls musste man keine Opfer mehr leugnen …

Aber die Lügen hörten ja nicht auf. Ted Turners CNN verdiente sich dämlich mit erlogenen Berichterstattungen über einen herbeigelogenen Krieg:
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CNN Fake Newscast Best Quality

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9/11 wurde als Gefühlskonserve für die nächste Lüge missbraucht, die zu einem noch grausameren Krieg – wieder gegen das irakische Volk führte:
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Dead Wrong: Colin Powell's UN Speech

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Und so wie die Polizisten in CarlSagans Beispiel dann später nicht mehr die Folgen für ihr Handeln übernehmen wollten und in den Bericht schrieben, der Täter hätte freiwillig verraten, wo sich das Auto befände, nehmen es die Kriegstreiber und Massenmörder, die immer noch frei herumlaufen, auch nicht so genau mit der Moral.

Ist das nicht unfassbar wahnsinnig? Alleine durch das Zeigen von Bildern bringt man Leid über hunderte Millionen Menschen. Abgesehen von den direkten Opfern in den Kriegen, fließen Gelder in Trillionenhöhe in sinnlose, erlogene Kriege. Die Folgen der dadurch ausgelösten Finanz- und Wirtschaftskrisen sind weltweit zu spüren. Und doch verdienen immer wieder dieselben Leute daran. Ein paar Internetklicks reichen, um zu sehen, dass die Kriegstreiber dann auf mehr oder weniger verschlungenen Wegen Anteile an jenen Firmen haben, die am Krieg verdienen:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/wer-wirklich-am-irak-krieg-verdient-hat-a-889675.html

Man sollte meinen, die Menschen hätten daraus gelernt. Aber ganz im Gegenteil. Heute reicht es, wenn man uns nur noch erzählt, dass es Bilder oder Beweise gibt. Da braucht es nicht mal mehr ein Bild (wie beispielsweise das des toten Osamas) oder eines Beweises. Nein, der Zauberspruch „nationale Sicherheit“ sorgt für einen Schutzschild der Verbrecherbande.

Ist niemandem aufgefallen, dass seit geraumer Zeit auch keine genauen Quellen mehr in den Medien genannt werden? Es heißt: „anonymous sources“, „unnamed“, „does not want to be identified“, „according to officials“ und am Ende zwei andere Zaubersprüche: „unconfirmed“ und „ongoing investigation“.

Irgendetwas wird von irgendjemandem behauptet. Spekuliert werden darf darüber nicht, weil es ja „ongoing investigations“ betrifft. Prozesse werden verschoben - manchmal über zehn Jahre (9/11 Guantanamo), finden hinter verschlossenen Türen statt und am Ende steht ein Urteil, das man dann einfach hinnehmen soll/muss. Nach dem Urteil müssen auch keine Beweise mehr präsentiert werden.

Meine Meinung ist jedenfalls: Wer Folter in Ausnahmesituationen moralisch rechtfertigen kann (um beispielsweise Terroranschläge zu verhindern), der sollte auch die moralische Rechtfertigung jener nachvollziehen können, die aus Erfahrung wissen, dass man (Regierungen, Medien, etc.) nicht das erste Mal tote Menschen und Opfer einfach erfindet, um entweder Krieg zu führen oder andere Interessen durchzusetzen.

Wenn es sein muss, dass eine Verschwörungstheorie Opferleugnung beinhaltet, um eventuell einen neuen, erlogenen Krieg zu verhindern, dann stellt sich angesichts der bereits erfolgten Lügen und Kriege die Frage, ob das nicht nur erlaubt sein darf sondern sogar erlaubt sein muss.

@dh_awake

dh_awake schrieb:Wenn es sein muss, dass eine Verschwörungstheorie Opferleugnung beinhaltet, um eventuell einen neuen, erlogenen Krieg zu verhindern, dann stellt sich angesichts der bereits erfolgten Lügen und Kriege die Frage, ob das nicht nur erlaubt sein darf sondern sogar erlaubt sein muss.

Definitv nicht.

dh_awake schrieb:Ist niemandem aufgefallen, dass seit geraumer Zeit auch keine genauen Quellen mehr in den Medien genannt werden? Es heißt: „anonymous sources“, „unnamed“, „does not want to be identified“, „according to officials“ und am Ende zwei andere Zaubersprüche: „unconfirmed“ und „ongoing investigation“.

Heuchelei vom feinsten - wenn es "unnamed sources" sind, die die Thesen der Verschwörungstheoretiker bestätigen, stören sich diese nicht daran und verteidigen das auch noch.