9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

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NEADS wurde um 08.37 über die Entführung von AA11 informiert und um 08.46 war bereits der Einschlag.

@dh_awake
Gem. historycommons.org erfuhr NEADS um 08:37 von der Entführung. Um 08:46 gabs die Order die Jets zu starten und um 08:53 waren sie dann in der Luft. Wenn ich das jetzt richtig gelesen habe.
Dann sind es halt 16 Minuten, macht den Kohl aber auch nicht fett.

At 8:34, Boston Center contacted Otis Air National Guard (ANG) base to notify them of the hijacking.
Wikipedia: U.S. military response during the September 11 attacks#Flight 11

Route of the Otis Air National Guard fighters to New York City. [Source: Yvonne Vermillion/ MagicGraphix.com]The two F-15 fighter jets launched from Otis Air National Guard Base in Cape Cod respond to the hijacking of Flight 11, but there will be conflicting accounts regarding their initial destination. The fighters were scrambled at 8:46 (see 8:46 a.m. September 11, 2001), and are airborne by 8:53 (see 8:53 a.m. September 11, 2001).
http://www.historycommons.org/context.jsp?item=a852otisscramble#a852otisscramble (Archiv-Version vom 16.02.2013)


Aber die Frage ist vielmehr, woher du DEINE Quellen hast.

@dh_awake
Schrieb ich doch. Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
Aber sehr bezeichnend das du die 08:37 Uhr aus historycommons.org ausser acht lässt, nur im noch ein bischen Zeit rauszuschinden.

Im Endeffekt kommt es ja auf 3 Minuten auch nicht an. Fakt ist, das es gar nicht unnatürlich lange gedauert hat, bis die Jäger in der Luft waren.

McMurdo schrieb:Schrieb ich doch. Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Ja genau, du hast deine Quellen nur beschrieben, aber nicht angegeben. Und es sind nicht 16 sondern 19 Minuten.
Aber mal abgesehen davon erklären selbst deine "Quellen" nicht, wie du auf 9 Minuten gekommen bist ...

@Nexuspp
Auch deine gehäuften Fragenzeichen machen deine Bildungslücken nicht wett. Wenn du meinst, die Otis Air National Guard gehöre nicht zu US-Luftwaffe, dann liese dich bitte ein wenig in die Materie ein.

McMurdo schrieb:Aber sehr bezeichnend das du die 08:37 Uhr aus historycommons.org ausser acht lässt, nur im noch ein bischen Zeit rauszuschinden.

Na du musst schon die Quelle angeben, damit man das überprüfen kann, dass die Otis Air National Guard nicht um 8:34 sondern wie von dir behauptet erst um 8:37 informiert wurde.

But Arnold will say the reason the Otis fighters are placed on battle stations instead of being scrambled immediately is that aircraft hijacking is “considered a law enforcement issue.” The correct procedure, according to Arnold, is therefore that, if the FAA wants fighters scrambled, it should call the duty officer at the National Military Command Center at the Pentagon. He in turn contacts the NORAD operations center in Cheyenne Mountain, Colorado, to see if fighters are available. The operations center then seeks permission from someone representing the secretary of defense. Finally, “Once that is approved, then we scramble aircraft,” Arnold will say (see June 1, 2001).
http://www.historycommons.org/context.jsp?item=a830arnoldinconference#a830arnoldinconference (Archiv-Version vom 16.02.2013)

Und wenn man nun bedenkt, dass bevor die Intercept-Protokolle geändert wurden, die NORAD-Flieger ohne Durchlaufen der langen Befehlskette starten hätten dürfen (und das auch regelmäßig taten - nur nicht zwischen Juni 2001 und 11. Sept. 2001) und bedenkt, dass der Funkkontakt mit AA 11 um 8:14 abbrach, dann ärgert mich so eine dämliche Aussage

McMurdo schrieb:Dann sind es halt 16 Minuten, macht den Kohl aber auch nicht fett.

schon sehr ...

@dh_awake

Die NORAD-Flieger sind vor Juni 2001 also regelmäßig gestartet, sobald der Funkkontakt mit einer Maschine auf Inlandsflug abbrach?

geeky schrieb:Die NORAD-Flieger sind vor Juni 2001 also regelmäßig gestartet, sobald der Funkkontakt mit einer Maschine auf Inlandsflug abbrach?

Wie oft muss man denn noch auf diesen Link verweisen, ehe du, anstatt immer nur Einzeiler in Form von längst beantworteten Fragen, einstellst, selbst etwas aktiv zur Diskussion beiträgst?
Achte auf die Worte NORAD, regularly und "the years preceding 9/11":

Fighter jets are regularly scrambled by the North American Aerospace Defense Command (NORAD) in response to suspicious or unidentified aircraft flying in US airspace in the years preceding 9/11.
http://www.historycommons.org/context.jsp?item=a90regularscrambles#a90regularscrambles (Archiv-Version vom 15.02.2013)

@dh_awake

Ich deute das mal als "nein" auf meine Frage. Bist du in der Lage, den Ablauf der Ereignisse vom 11.9. für den Fall zu schildern, daß sie bereits am 11.5. stattgefunden hätten? Irgendwo hätte da ja deiner Meinung nach etwas entscheidend anders ablaufen müssen. Fang am besten bei den Fluglotsen an und vergiß nicht wieder, deine Spekulationen auch zu begründen, ok?

@dh_awake

Weißt du zufällig wer Miles Kara ist ?

Wenn du wirklich Antworten haben willst, schau doch mal bei ihm vorbei.

http://www.oredigger61.org/

geeky schrieb:Ich deute das mal als "nein" auf meine Frage.

Klar tust du das. Warum solltest du auch einmal ein Stückchen Wahrheit an dich heranlassen? Glücklicherweise hast du uns diesmal mit einem deiner kopierten Pipi Langstrumpf-Sprüche verschont, was deine Anwort allerdings auch nicht fundierter erscheinen lässt. Dein absichtliches Nichtverstehenwollen und Ignorieren von Fakten in Form von offiziellen Quellenangaben deute ich mal als Trollerei.
Deshalb werde ich dich in Zukunft auch nicht mehr füttern.

@dh_awake

dh_awake schrieb:Und wenn man nun bedenkt, dass bevor die Intercept-Protokolle geändert wurden, die NORAD-Flieger ohne Durchlaufen der langen Befehlskette starten hätten dürfen

Sag mal, willst du mich vereimern? Du wolltest doch noch was zu dieser Grafik sagen:
http://www.abload.de/img/cjcsi3610-01ieqef.png
Rot: Aus der alten Version gestrichene Passagen
Gelb: In der neuen Version hinzugefügte Passagen
Grün und blau kennzeichnen Verweise auf andere Dokumente, die, wie man sieht, in beiden Versionen vorhanden sind.

Dachtest du, ich vergesse die Sache, wenn du sie zwei Tage lang ignorierst und dann wieder damit ankommst, als wäre nix gewesen? Wo ist nun der Beweis, dass das Protokoll in diesem Punkt vor der Änderung mehr Freiheiten bot als danach?

dh_awake schrieb:(und das auch regelmäßig taten - nur nicht zwischen Juni 2001 und 11. Sept. 2001)

Und wo ist der Beweis hierfür? Deine Quelle spricht von einer bestimmten Anzahl Starts im Zeitraum September 2000 bis Juni 2001. Für den Zeitraum zwischen Juni und September gibt es keine Angabe. Das ist was anderes als keine Starts.

Solifuga schrieb:Sag mal, willst du mich vereimern? Du wolltest doch noch was zu dieser Grafik sagen:

@Solifuga
Nichts für ungut, Solifuga, aber ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich zu dieser Grafik noch etwas sagen will.
Ich finde es toll, dass du dir die Mühe gemacht hast, allerdings hast du nicht unwichtige Passagen wieder einmal ausgelassen, wie beispielsweise den Punkt 4.2.2

4.2. All requests by civil authorities for DoD military assistance shall be
evaluated by DoD approval authorities against the following criteria:
4.2.1. Legality (compliance with laws).
4.2.2. Lethality (potential use of lethal force by or against DoD forces).
4.2.3. Risk (safety of DoD forces).
4.2.4. Cost (who pays, impact on DoD budget).
4.2.5. Appropriateness (whether the requested mission is in the interest of
the Department to conduct).
4.2.6. Readiness (impact on the DoD's ability to perform its primary
mission).

Und du tust auch immer so, als ob es zwischen den DoDD 3025.15 und DoDD 3025.1 keinen Unterschied gäbe:

Department of Defense
DIRECTIVE
NUMBER 3025.1
January 15, 1993
USD(P)
SUBJECT: Military Support to Civil Authorities (MSCA)

4.5. Immediate Response

4.5.1. Imminently serious conditions resulting from any civil emergency or
attack may require immediate action by military commanders, or by responsible officials
of other DoD Agencies, to save lives, prevent human suffering, or mitigate great property
damage. When such conditions exist and time does not permit prior approval from
higher headquarters, local military commanders and responsible officials of other DoD
Components are authorized by this Directive, subject to any supplemental direction that
may be provided by their DoD Component, to take necessary action to respond to
requests of civil authorities. All such necessary action is referred to in this Directive as
"Immediate Response."

Was soll ich noch sagen? Bei so einer Situation wäre (und ist!) vor dem 1.Juni 2001 entsprechend dem Punkt 4.5.1 und dem Punkt 4.2.2 das Militär sofort benachrichtigt worden.

Entweder man versteht das oder nicht. Am 11.Sept. 2001 musste die ganze Befehlskette durchlaufen werden. Hatte ich ja schon ein paar Beiträge zuvor gepostet:

The correct procedure, according to Arnold, is therefore that, if the FAA wants fighters scrambled, it should call the duty officer at the National Military Command Center at the Pentagon. He in turn contacts the NORAD operations center in Cheyenne Mountain, Colorado, to see if fighters are available. The operations center then seeks permission from someone representing the secretary of defense. Finally, “Once that is approved, then we scramble aircraft,” Arnold will say (see June 1, 2001).

Und ganz sicher nicht ohne Grund wird in der Klammer auf den 1. Juni 2001 verwiesen.

@dh_awake

dh_awake schrieb:Nichts für ungut, Solifuga, aber ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich zu dieser Grafik noch etwas sagen will.

Nichts für ungut, aber ich finde, sie wäre ein guter Aufhänger für die detaillierte Erklärung der Änderungen, und die hattest du definitv angekündigt.
http://www.abload.de/img/cjcsi3610-01ieqef.png
Irgendwas daran auszusetzen, oder ist die Zusammenstellung bezüglich der Streitfrage vollständig und korrekt?

dh_awake schrieb:Was soll ich noch sagen? Bei so einer Situation wäre (und ist!) vor dem 1.Juni 2001 entsprechend dem Punkt 4.5.1 und dem Punkt 4.2.2 das Militär sofort benachrichtigt worden.

Das Militär hätte gemäß Punkt 4.7.1 aber nur ganz bestimmte Maßnahmen als "immediate response" ergreifen dürfen. Die habe ich in der Grafik der Übersichtlichkeit halber aufgenommen. Das Entsenden von Abfangjägern gehört nicht dazu.

dh_awake schrieb:Entweder man versteht das oder nicht. Am 11.Sept. 2001 musste die ganze Befehlskette durchlaufen werden.

Butter bei die Fische: Sind wir uns einig oder nicht, dass in der alten und in der neuen Version an den gleichen Stellen und im gleichen Zusammenhang auf DODD 3025.15 und somit auf 3025.1 und die Möglichkeit einer "immediate response" verwiesen wird? Wenn ja, wieso sollte dann am 9/11 irgendwas anders gewesen sein als vorher?

dh_awake schrieb:Und ganz sicher nicht ohne Grund wird in der Klammer auf den 1. Juni 2001 verwiesen.

Ja, das Dokument, das diese Abläufe beschreibt, stammte in der aktuellen Version nunmal vom 1. Juni. Das ist doch kein Beweis für eine Änderung. Man hätte auch vor dem 1. Juni die Zustimmung des Verteidigungsministers einholen müssen, weil das Losschicken der Abfangjäger in der Definition der "immediate response" nicht enthalten war.

Solifuga schrieb:Man hätte auch vor dem 1. Juni die Zustimmung des Verteidigungsministers einholen müssen, weil das Losschicken der Abfangjäger in der Definition der "immediate response" nicht enthalten war.

Da beginnen schon die Verständnis- bzw. Auslegungsprobleme.

Ich finde, daran ist nichts Unmissverständliches:

4.5.1. Imminently serious conditions resulting from any civil emergency or
attack may require immediate action by military commanders, or by responsible officials
of other DoD Agencies, to save lives, prevent human suffering, or mitigate great property
damage.

Und deshalb sind vor dem 9/11 regelmäßig Abfangjäger mehr oder weniger automatisch aufgestiegen, am 9/11 aber nicht. Wie sonst sollte das zu erklären sein, wenn nicht durch die Änderung am 1. Juni?

@dh_awake

dh_awake schrieb:4.5.1. Imminently serious conditions resulting from any civil emergency or
attack may require immediate action by military commanders, or by responsible officials
of other DoD Agencies, to save lives, prevent human suffering, or mitigate great property
damage.

Unter Abschnitt 4.5.4 wird auch gleich geklärt, was für "immediate actions" man sich darunter vorzustellen hat. Es sind ausnahmslos nicht-aggressive Reaktionen. Das Abschicken von Jägern steht weder wörtlich drin, noch passt es zur "Philosophie" dieser Anweisungen.
Und, der zweite wichtige Punkt: auf diesen Absatz weist die neue wie die alte Version hin. Wieso hätte man den vor Juni 01 anders auslegen sollen als danach?

dh_awake schrieb:Wie sonst sollte das zu erklären sein, wenn nicht durch die Änderung am 1. Juni?

Auf gut deutsch: du kannst es dir nicht erklären, du kannst es aus den beiden Versionen genausowenig ableiten wie ich, aber die Änderung muss einfach Schuld sein? Warum, weil irgendeine Trutherseite es behauptet?
Woher weißt du, dass die Abfangjäger vor 9/11 nicht auf demselben Wege losgeschickt wurden, den Arnold beschreibt?

Solifuga schrieb:Wieso hätte man den vor Juni 01 anders auslegen sollen als danach?

Warum, weil irgendeine Trutherseite es behaupten?

Traurig, wenn du jetzt auch schon das Truthertotschlagargument bemühen musst. Ich verlasse mich vordergründig auf meine eigene Recherchen.

Aber warum ich den 1. Juni als den Ausgangspunkt des Problems betrachte wird einfach durch die Realität bewiesen. Zeige mir einen Notfall VOR 9/11, wo man auch diese lange Befehlskette durchlaufen hätte müssen.

@dh_awake

Ich meine mich zu erinnern, dass du mir auch gleich mal vorgeworfen hast, meine Argumentation nur von 911myths abzuschreiben. Und ich nehme dir nicht ab, dass du auf die Idee mit der Änderung von CJCSI 3610.01 ganz alleine gekommen bist.
Einen derart detailliert beschriebenen Notfall habe ich nicht auf der Palette. Ist ja auch nicht üblich, dass sowas in der anschließenden Berichterstattung - so sie überhaupt stattfindet - Schritt für Schritt auseinandergefusselt wird.


@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Deine Grafik hat was, Du alter Pedant! ;)
Aber mal ernsthaft - die Protokollverstöße sind ja dokumentiert, ob es wegen den Änderungen zu gravierenden Verzögerungen kam bzw. ob es mit den Protokollen von `97 schneller gelaufen wäre, halte ich ebenfalls für einen komplett vernachlässigbaren Nebenaspekt.

Ich danke für die Blumen ;) Und Nebenaspekt hin oder her, ich lege einfach Wert darauf, dass mit Quellen sauber umgegangen wird. Wenn Änderungen in irgendeinem Dokument als "Beweis" für eine Verschwörung herhalten müssen, es diese Änderungen in dieser Form aber gar nicht gibt, dann läuft einfach was falsch. Und da sich die meisten 9/11-VTs auf eine Anhäufung vermeintlicher Merkwürdigkeiten berufen, tut es schon was zur Sache, wenn ein Großteil dieser Merkwürdigkeiten sich durch schlampige Quellenarbeit, Fehlinterpretation etc. erklären lässt.