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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

13.721 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Politik, CIA, 9/11 ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

13.06.2013 um 15:15
@dh_awake
Der Vergleich hinkt wohl an allen Ecken und Enden. Eine Leugnung der Opfer in Internetforen hat bisher noch kein einziges Leben gerettet, höchsten den einen oder andere Geldeinheit verschoben. Wobei ich dir auch nicht zustimme, dass die von die beschrieben Umstände der Folter
Zitat von dh_awakedh_awake schrieb:(um beispielsweise Terroranschläge zu verhindern)
miet der von @CarlSagan beschriebenen Situation in Einklang zu bringen sind.

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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

13.06.2013 um 16:59
irgendwie sehe ich da eine pat stellung.
zwar haben die VTler auch nur vermutungen, und fragen, jedoch kommt von der offiziellen seite eben auch nicht sehr viel befriedigendes raus.
und wer die tatsache einfach wegwischt, dass eben genau diese offizielle seite eben leider schon mehrmals die öffentlichkeit getäuscht hat.....dann, bitte frag ich mich, wer von den OTlern kann dann wirklich verlangen, alles zu vergessen und ohne fragen alles glauben?

hätten wir vor 2 wochen über massen von abhör und datensammel aktionen gesprochen, wären, so denke ich, auch etliche OTler gekommen und hätten gemeint, alles nur verschwörer hier, und wenn, dann ist es ja nicht so gross.
.... also was der systemadmin so alles bisher preisgab ist es alles andere als nicht gross.


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

14.06.2013 um 02:26
Zitat von thevienna2011thevienna2011 schrieb:hätten wir vor 2 wochen über massen von abhör und datensammel aktionen gesprochen, wären, so denke ich, auch etliche OTler gekommen und hätten gemeint, alles nur verschwörer hier, und wenn, dann ist es ja nicht so gross.
@thevienna2011
Na klar.
Man hätte gesagt, niemand hört ab und sammelt Deine Emails, und wenn dann nur in Ausnahmefällen.
Also da wo 'Terror bekämpft' werden muss.
Wenn die NSA mit ihren alliierten Dienste wie Verfassungsschutz usw Daten sammelt, dann nur zu Deinem Schutz , zu Deiner Sicherheit.
Zitat von dh_awakedh_awake schrieb:Man sollte meinen, die Menschen hätten daraus gelernt. Aber ganz im Gegenteil. Heute reicht es, wenn man uns nur noch erzählt, dass es Bilder oder Beweise gibt. Da braucht es nicht mal mehr ein Bild (wie beispielsweise das des toten Osamas) oder eines Beweises. Nein, der Zauberspruch „nationale Sicherheit“ sorgt für einen Schutzschild der Verbrecherbande.
@dh_awake
Es gibt noch andere Zaubersprüche, einer hiess:
Die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland wird auch am Hindukusch verteidigt.
Heute wirds schwer jemanden zu finden, der diesen Satz noch verteidigt.
Aber heute sind die Deutschen immer noch halb betäubt von einem vor einem halben Jahr gefundenen Koffer auf einem Bahnhof ( Sprengstoff war angeblich drinn auch wenn völlig zündunfähig konstruiert .. ) - aber für das allgemeine Bedrohungsklima hat es wohl gerreicht, und die Presse kann weiter verkünden:
Verfassungsschutz warnt, Bedrohung steigt !
Die ganze Zauberformel, das magische Wort heisst Sicherheit.
Bumm .. ! Deine Sicherheit !
In Gefahr - ganz schlimm - hab Angst !
Oder ? .. nein halb so schlimm, Dein Staat hilft ja. :)
Mit Kameras, mit Abhören und mit abgefangener Kommunikation.
Also sollte man doch froh sein wenn 1984 ( Buch von Georg Orwell ) jetzt umgesetzt wird, denn immerhin verspricht es uns mehr Sicherheit. :D


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

14.06.2013 um 06:30
Zitat von JohncomJohncom schrieb:Aber heute sind die Deutschen immer noch halb betäubt von einem vor einem halben Jahr gefundenen Koffer auf einem Bahnhof
Du glaubst also unsere Soldaten sind immer noch in Afghanistan nur weil hier eine Kofferbombe gefunden wurde?
Dann solltest du mal dringend mit deinem Bundestagsabgeordneten sprechen.

@thevienna2011
Zitat von thevienna2011thevienna2011 schrieb:zwar haben die VTler auch nur vermutungen, und fragen, jedoch kommt von der offiziellen seite eben auch nicht sehr viel befriedigendes raus.
Ich lach mich schlapp...Fragt man einen VT´ler wieso und warum er auf etwas kommt oder was er daran ungewöhnlich findet bekommt man im besten Fall gerade mal eine Gegenantwort.
Nun sind Gegenfragen aber das beste Indiz dafür das die Gegenseite einer Diskussion aber auch wirklich gar keine Argumente auf ihrer Seite hat. ;-)


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

14.06.2013 um 06:33
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Nun sind Gegenfragen aber das beste Indiz dafür das die Gegenseite einer Diskussion aber auch wirklich gar keine Argumente auf ihrer Seite hat. ;-)
das darfst du natürlich so sehen.


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

14.06.2013 um 06:48
@thevienna2011
Zitat von thevienna2011thevienna2011 schrieb:das darfst du natürlich so sehen.
Ja, es bestätigt sich ja auch immer wieder. ;-)


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

14.06.2013 um 10:29
Zitat von thevienna2011thevienna2011 schrieb:hätten wir vor 2 wochen über massen von abhör und datensammel aktionen gesprochen, wären, so denke ich, auch etliche OTler gekommen und hätten gemeint, alles nur verschwörer hier, und wenn, dann ist es ja nicht so gross.
Zitat von JohncomJohncom schrieb:Man hätte gesagt, niemand hört ab und sammelt Deine Emails, und wenn dann nur in Ausnahmefällen.
Mach aus den 2 Wochen mehr als 2 Jahrzehnten.
Wikipedia: Echelon seit den 70er
Wikipedia: Bundestrojaner#.E2.80.9EBundestrojaner.E2.80.9C Bundes und Staatstrojaner 2007.

Generell zum Internet gehört gesagt (und auch recht schnell für jeden Googlenutzer herauszufinden) ist das egal was wo wann wie getippt wird, es wird gelogt, gespeichert, gesichert und ist auffindebar und knackbar.
Warum soll ein Staat weniger Möglichkeiten haben als Internetkriminelle die hacken und fishen?
Zitat von JohncomJohncom schrieb:Mit Kameras, mit Abhören und mit abgefangener Kommunikation.
Es ist schon seltsam so etwas zu lesen, wenn einige die der Offizielen Version Wiedersprechen so Sätze bringen wie:
- Die Studenten hätte ja kein Visum bekommen dürfen
- Sie hätte ja durchleuchtet werden müssen (Egal ob Flughafen, Kontobewegungen oder Privatleben)
- Sie wären doch überwacht worden...

irgendwie paradox die Aussage dann aber die Überachung und Sicherheit anzumeckern...


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

14.06.2013 um 10:39
Zitat von scarcrowscarcrow schrieb:Warum soll ein Staat weniger Möglichkeiten haben als Internetkriminelle die hacken und fishen?
Weil der Staat nicht kriminell sein sollte?
Zitat von scarcrowscarcrow schrieb:Es ist schon seltsam so etwas zu lesen, wenn einige die der Offizielen Version Wiedersprechen so Sätze bringen wie:
- Die Studenten hätte ja kein Visum bekommen dürfen
- Sie hätte ja durchleuchtet werden müssen (Egal ob Flughafen, Kontobewegungen oder Privatleben)
- Sie wären doch überwacht worden...

irgendwie paradox die Aussage dann aber die Überachung und Sicherheit anzumeckern...
Stimmt schon, aber ich vernute stark, dass diese Aussagen von anderen VTlern und nicht direkt von Johncom waren.


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

14.06.2013 um 10:51
Zitat von scarcrowscarcrow schrieb:wenn einige die der Offizielen Version Wiedersprechen so Sätze bringen wie:
- Die Studenten hätte ja kein Visum bekommen dürfen
- Sie hätte ja durchleuchtet werden müssen (Egal ob Flughafen, Kontobewegungen oder Privatleben)
- Sie wären doch überwacht worden...
Letztlich geht diese Schlussfolgerung aber völlig d'Accord mit den Reaktionen der Bush-Regierung auf die Anschläge: Gründung des Heimatschutzministeriums, welches die bis dahin konkurrierenden Geheimdienst- und Ermittlungsorganisationen zusammenfasst, um in Hinkunft zu verhindern, dass vorhandene Daten nicht ausgetauscht und ausgewertet werden können.

Diese These verlässt die VT und betritt die Realität.


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

14.06.2013 um 11:09
Zitat von intruderintruder schrieb:Weil der Staat nicht kriminell sein sollte?
Ist schon richtig, ich sprach ja auch von der Möglichkeit bzw. die NSA hat ja aktuellen Meldungen nicht kriminell nach der US Gesetzgebung gehandelt. Es ist in meinen Augen Naiv zu denken das Regierungen nicht auch die technischen Möglichkeiten haben zu haken und zu fishen. Inwiefern das dann jeweils kriminell ist - will ich jetzt garnicht wirklich diskutieren.
Zitat von intruderintruder schrieb:Stimmt schon, aber ich vernute stark, dass diese Aussagen von anderen VTlern und nicht direkt von Johncom waren.
mag sein, mag aber auch sein das ich in erinnerung habe das von ihm auch schon die ein oder andere These gefallen ist, in der Mann die Terroristen ja nur hätte fangen müssen (Unterstützt durch Überwachung), ich meine da gings konkret um die Kontobewegungen vom Pakistani Geheimdienst.
Zitat von BranntweinerBranntweiner schrieb:Gründung des Heimatschutzministeriums, welches die bis dahin konkurrierenden Geheimdienst- und Ermittlungsorganisationen zusammenfasst, um in Hinkunft zu verhindern, dass vorhandene Daten nicht ausgetauscht und ausgewertet werden können.
Richtig, und ergänzend zu konkurrierend: nicht kommunzierend.


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

14.06.2013 um 11:11
Der gläserne mensch? ist das was wir alle wollen?
wer sicherheit möchte, der muss dies eben auch in kauf nehmen. klar, sicherheit ist was angenehmes.
freiheit ist jedoch auch ein sehr angenehmes gefühl. wer frei sein will, muss verantwortung tragen, verantwortung für sich selber.
daher muss man eben auch selbst für sicherheit sorgen. keine freiheit ohne selbstverantwortung.

wer nach sicherheit ruft, der darf nicht ebenfalls nach freiheit verlangen. vice versa.

des weiteren. was gibt den amis das recht, ein gesetz zu machen, wonach ihre eigenen bürger (offiziell) geschützt sind von willkürlichen abhören und datensammlungen, jedoch der rest der welt, inkl. der westen, durchleuchtet wird?
ist der amerikaner der übermensch? sind wir menschen 2. klasse?
ist das wie die amis den rest der welt sehen?


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

14.06.2013 um 11:21
Zitat von thevienna2011thevienna2011 schrieb:wer nach sicherheit ruft, der darf nicht ebenfalls nach freiheit verlangen. vice versa
wahres Wort
des weiteren. was gibt den amis das recht, ein gesetzt zu machen, wonach ihre eigenen bürger (offiziell) geschützt sind von willkürlichen abhören und datensammlungen, jedoch der rest der welt, inkl. der westen, durchleuchtet wird?
ist der amerikaner der übermensch? sind wir menschen 2. klasse?
ist das wie die amis den rest der welt sehen?
1. Was den Rest der Welt betrifft (dessen Ausmaß wir noch nicht 100% wissen), hast du Teils recht. Die Frage die man dann aber stellen muß, hört zb. Terrorismuss an der Grenze auf?
2. Schieß dich nicht permanent auf die Amis ein:
- die Engländer/Franzosen haben die halbe Welt kolonialisiert
- die Deutschen haben gleich zweimal die Welt in einen Krieg gestürzt
- die Russen haben halb Osteuropa jahrelang unterdrückt
- die Chinamänner haben sicherlich auch die ein oder andere Softwäre im Einsatz
- also kurz um, das ist nicht ein Ami-problem sondern ein Menschheitsproblem, jeder ist sich selbst der nächste, und jeder hat immer viel mehr recht als der andere.

Wenn du solche Fragen stellst, solltest du ganz vorne anfangen: Warum gab es überhaupt mal streit, warum gab es kriege, warum gibt es seit anbegin Spione und Geheimdienste und Armeen?
Die Menscheit ist halt noch nicht auf einer anderen Bewusstseinsebene und wird sie meiner Meinung nach auch nie sein solange es Neid und Missgunst sowie Gefühlte und Ungerechtkeit etc. gibt.


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

14.06.2013 um 11:32
Zitat von scarcrowscarcrow schrieb:- also kurz um, das ist nicht ein Ami-problem sondern ein Menschheitsproblem, jeder ist sich selbst der nächste, und jeder hat immer viel mehr recht als der andere.
das sehe ich genauso.
und wenn ich deine ausführung
Zitat von scarcrowscarcrow schrieb:Wenn du solche Fragen stellst, solltest du ganz vorne anfangen: Warum gab es überhaupt mal streit, warum gab es kriege, warum gibt es seit anbegin Spione und Geheimdienste und Armeen?
angehen darf.....
da denke ich gibt es ganz grundsätzlich ein einziges, aber unüberwindbares problem.....

der mensch, der mensch und seine von natur aus angeborenen eigenschaften.

solange uns die evolution nicht verändert, wird es immer wieder probleme auf dieser erde geben.
der mensch ist selbstsüchtig, ist egoistsich...ohne dass ich diese eigenschaften abwerten will, aber sie sind eben auch unverträglich mit dem bedürfnis nach gemeinschaft.


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

14.06.2013 um 11:38
Zitat von thevienna2011thevienna2011 schrieb:der mensch, der mensch und seine von natur aus angeborenen eigenschaften.
bingo, der Mensch, und solange die Evolution nicht weiter vorankommt mit der Denkweise und wir alle zu Vulkaniern werden gibt es eben so Probleme wie:

- der Mann der seine Frau schlägt
- der Lkw fahrer der den anderen versucht mit einer Axt zu verletzten
- die eine Religion eine andere für schlechter hält
- gruppierungen von Menschen die durch Gewalt ihre Interessen vertreten
- Menschen die ihre eigenen Landsleute in die Luft jagen weil diese nicht so denken wie sie oder gar mit "Feinden" sympatisieren...
- und Menschen die in Flugzeuge steigen um diese zu entführen und/oder damit Türme zu sprengen
Liste ist beliebig fortsetzbar...

Und aus all dem entstehen Gesetze, Massnahmen, Gewalt und Kriege... also ein Teufelskreis....


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

14.06.2013 um 11:43
Zitat von scarcrowscarcrow schrieb:Und aus all dem entstehen Gesetze, Massnahmen, Gewalt und Kriege... also ein Teufelskreis....
stimmt.
jedoch wehre ich mich dagegen, regierungen für absolut unschuldig, oder absolut ehrlich darzustellen (also absolut unmenschlich)
solange regierungen/organisationen aus menschen bestehen, von menschen geleitet werden, solange kann/wird auch dort das menschliche herrschen. und was das heisst, hasst du ja selber oben schon angeführt.


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

14.06.2013 um 11:47
Zitat von thevienna2011thevienna2011 schrieb:jedoch wehre ich mich dagegen, regierungen für absolut unschuldig, oder absolut ehrlich darzustellen (also absolut unmenschlich)
wie gesagt, ich hab hier auch noch nie gelesen das Regierungen absolut super und ehrlich sind. Aber immerhin werden die meisten Regierungen vom Volk aus gewählt. Das nicht alles transparent ist was eine Regierung macht ist auch logisch, da die Konsequetzen teilweise chaotisch wären. Das manche Regierung oder Geheimdienst hier und da mal unsauber arbeitet ist auch richtig und wie du sagst Menschlich.


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

14.06.2013 um 12:05
Zitat von scarcrowscarcrow schrieb: Das manche Regierung oder Geheimdienst hier und da mal unsauber arbeitet
:-)
frage 1 ...warum ist ein geheimdienst geheim?
frage 2 ...welche informationen sind für geheimdienste interessant? diejenigen welche wir alle öffentlich auch erfahren oder die, welche vom gegenüber geheim gehalten werden?

nun, ich denke mal, nach kurzen überlegen, wird mir schon klar, dass dein >hier und da mal< sicher nicht hier und da mal sein kann :-)


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

14.06.2013 um 12:20
Zitat von thevienna2011thevienna2011 schrieb:nun, ich denke mal, nach kurzen überlegen, wird mir schon klar, dass dein >hier und da mal< sicher nicht hier und da mal sein kann :-)
jo, unglücklich ausgedrückt von mir. Es geht Spionage ist ja generell für das auspionierte Land illegal...
ja wortglauberei oder philosophie. in jedem eigenen Grundgesetzt steht warscheinlich sowas wie Land schützen und blablbla... schützen bedeutet ja auch präventiv zu handeln damit etwas nicht passiert. Ergo sieht das erste land Geheime handlungen als legal an wärend das andere Land das nicht für so toll handelt.

Bei dem hir und da meine ich solche tatsachen wie unterstützung der Afganen/Vietnamnesen gegen die Russen/Vietnamnessen.. Operation Schweinebucht, Folter, Kriegsverbrechen, Eleminierungen, etc...

Also alles in allem wäre das ein eigenern Thread, warum gibts Geheimdienste und ab wann ist was illegal...


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14.06.2013 um 12:25
klar, hast ja auch recht....scarcrow
jedoch sollte einer regierung nie soviel macht gegeben werden, dass diese ohne rechtfertigung gegenüber dem volk agieren darf.


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

14.06.2013 um 12:33
Zitat von thevienna2011thevienna2011 schrieb:jedoch sollte einer regierung nie soviel macht gegeben werden, dass diese ohne rechtfertigung gegenüber dem volk agieren darf.
Vollkommen richtig - aber im Fall Prisma (wenn die Berichte stimmen), habe ja Volksvertreter zugestimmt. Und wenn du mit Volk die anderen Menschen meinst, denen gegenüber ist die eine Regierung ja nicht rechenschaftspflichtig (es sei den die panzer rollen auf eben jenes Land zu).


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