9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Schlüssiges Argument, in der Tat. Da gabs ja den Absturz über Shanksville - der hats doch ins Kino geschafft? Denken wir das mal weiter... stellen wir uns doch mal vor, keiner der Flieger hätte sein Ziel getroffen.
Meinste auch dann wäre die ganze Nation ihrem Scharfmacher in den Irak gefolgt, ohne vorher noch die Beweisfrage hinsichtlich der Massenvernichtungswaffen zu klären? Ich wage zu bezweifeln, daß sowas ohne die entsprechend hohen Opferzahlen, resp. der Symbolwirkung, machbar gewesen wäre. Reine Spekulation, zugegeben.

Sry hab ich übersehen.
Naja. Die Entführer dürfte das ja nicht die Bohne interessiert haben. Hat natürlich etwas weniger "Impact" für die außenstehende Erdbevölkerung (Angehöriger ausgenommen!), als wenn über 10-mal mehr Menschen sterben.

Aber:
Es hat dennoch seine Symbolwirkung, Passagiermaschinen zu kentern und abstürzen zu lassen. Menschenleben sind Menschenleben, jedes das an diesem Tag ausgelöscht wurde, war eins zu viel. Ob die USA bei weitaus weniger Opfern einmarschiert wäre, ist wirklich nur reiner Spekulatius, da wage ich mal nichts dazu zu sagen, ist ja für die eigentliche Diskussion auch nicht weiter von Interesse. :)

Der Angriff auf Pentagon und WTC macht es ein wenig plakativer, aber der Gedanke dahinter war doch wohl aufzuzeigen, dass man den Feind jederzeit in seinem eigenen Land treffen kann.
Terrorismus.

@kurvenkrieger

Dieses Zitat würde ich deshalb nicht so sehr gewichten, weil Hanjour tatsächlich in einem Flugsimulator einer Boeing saß sowie Flugerfahrung inne hatte. Und um Kurven zu fliegen sowie ein Ziel anzusteuern, dürfte das denke ich ausreichen, selbst wenn er grottig war.

Was meinst du mit Geschwindigkeit und Anstellwinkel? Das Flugzeug unter diesen Voraussetzungen (schnell und gerade) aufs Pentagon zuzusteuern?

@emanon
@Gohan
Da habt ihr wohl wahr, so is das nich. Grade im eigenen Luftraum der USA...

Hinsichtlich der mangelhaften Pilotenfähigkeiten auch recht interessant:

At the next flight school Hanjour will attend in early 2001, the staff will be so appalled at his lack of skills that they will repeatedly contact the FAA and ask them to investigate how he got a pilot’s license (see January-February 2001). After 9/11, the FBI will appear to investigate how Hanjour got his license and question and polygraph the instructor who signed off on his flying skills. The Washington Post will note that, since Hanjour’s pilot skills were so bad, the issue of how he was able to get a license “remains a lingering question that FAA officials refuse to discuss.”

http://www.historycommons.org/context.jsp?item=a041599hanjourlicense#%20a041599hanjourlicense (Archiv-Version vom 10.04.2014)

Die FAA verweigert also bisher jede Aussage zu dem merkwürdigen Umstand, daß er überhaupt eine Fluglizenz erhalten hat.
;)

Gohan schrieb:Was meinst du mit Geschwindigkeit und Anstellwinkel? Das Flugzeug unter diesen Voraussetzungen (schnell und gerade) aufs Pentagon zuzusteuern?

Die Diskussion war recht langwierig, wenn Dir das Fazit nix bringt mußte Dich da eben einlesen. Verkürzt ausgedrückt sorgt die hohe Geschwindigkeit für ein sensibleres Ansprechverhalten, und der gewählte Anstellwinkel eben für das Fehlen jenes stabilisierenden Bodeneffekts, den man sich üblicherweise bei Landungen zu Nutzen macht.

@kurvenkrieger
Vielen Dank für die Quellen und Erläuterungen...
Wo bleibt eigentlich die quellenuntermauerte Gegendarstellung von der Skeptikerseite? Außer hohlen Phrasen und Mutmaßungen lese ich davon nicht viel...Da wird fliegen mit Autofahren verglichen, oder noch besser, dass man nach einem Simulatorgang mal so eben eine Boeing fliegen könnte. Realitätsverlust?

kurvenkrieger schrieb:Und dank der schlüssigen Erläuterungen vom Piloten, (...)

Die Erläuterung von paco besagte, dass es bei hohen Geschwindigkeiten leichter ist, ein Flugzeug zu steuern, als bei langsamen. Die Steuerautomatik, die in Maschinen der Grösse Standard ist, verhindert allzu riskante Steuerbefehle.
Einen stabilisierenden Bodeneffekt braucht man bei der hohen Geschwindigkeit nicht, der ist für Landungen wichtig - daher ja auch der Anstellwinkel. Zum geradeaus Reindonnern braucht man keine zusätzliche Stabilisierung.

@FF
Nicht nur für Landungen, auch für Starts...der Stall und die Geschwindigkeit sind nunmal ausschlaggebend. Strömungsabriss kennst du oder? Warum werden wohl Flugzeuge extra ausgiebig betreffend des Bodeneffekts getestet, wenn der doch so stabil ist, bevor sie in die Lüfte dürfen?

Ist deine Antwort nun Mutmaßung? Hast du Flugerfahrung? Ich denke du hast eine handwerkliche Ausbildung? Seit wann bist du Flugexperte?

@kannnichsein
Ich hatte ausdrücklich geschrieben, dass das war, was paco hier erläutert hatte:

FF schrieb:Die Erläuterung von paco besagte,

Kannste alles nachlesen, @kurvenkrieger hatte das verlinkt. Von dem Link aus muss man allerdings rückwärts blättern.

Der Bodeneffekt ist wohl, wie gesagt, NUR bei langsamen Geschwindigkeiten ausschlaggebend.

@FF
Also hast du im Grunde keine Ahnung und beziehst dich ausschließlich auf paco?

@kannnichsein
Hast Du bessere/andere Informationen?

@kannnichsein

Was soll das? Ich bin kein Pilot, und ich nehme an FF ist auch keiner. Deshalb wird es einem doch erlaubt sein, einen entsprechend kompetenten User zu zitieren? @kurvenkrieger zitiert doch auch aus Webseiten/anderen Quellen. Wie jeder andere normale User auch.

@paco_ ist Pilot, seine Ausführungen klingen plausibel und sind notfalls nachprüfbar. Als Berufspilot (?) wird er wohl wissen, was er sagt. Da wird man ihn sicherlich auch zitieren dürfen, oder?

Kannst du Pacos Posts widerlegen bzw. Quellen liefern, die das tun? Oder schlägt dir das einfach nur auf den Magen weil es sich mit deiner Meinung nicht deckt?

Und warum sollte es für jemanden mit Flugerfahrung und Stunden im Flugsimulator einer Boeing nicht gelingen, eine selbige im Flug zu übernehmen und in 60m breite Türme zu steuern?
Wieso ist der Vergleich mit dem Autofahren so schlecht? Klar sind physikalische Verhältnisse anders. Es geht für mich ums Prinzip: Jemand, der seinen Führerschein nicht hat und x-mal durch die praktische Prüfung gerasselt ist, kann sicherlich nen Sportwagen in ein Einkaufszentrum rammen.
Wieso sollte jemand mit x-facher Flugerfahrung und Stunden in einem Simulator es nicht fertig bringen, eine Boeing in einen breiten Turm zu hämmern?

Gohan schrieb:Und warum sollte es für jemanden mit Flugerfahrung und Stunden im Flugsimulator einer Boeing nicht gelingen, eine selbige im Flug zu übernehmen und in 60m breite Türme zu steuern?

Das erklären dir hier zwei Piloten - ab Minute 1:
https://www.youtube.com/watch?v=O4HxIG4PziA (Video: 11 Jahre Terror(f)lüge - G. Jauch und N. Lauda Verschwörungstheoretiker?)

@dh_awake
Ah, NuoViso TV ...
Lauda hat also kurz nach den Attentaten eine Aussage getätigt, obwohl er weder den Anflugweg noch andere Details kannte.
Wusste er, dass ein Flughafen in Flugrichtung direkt hinter dem Pentagon liegt, dessen Funksignale man nutzen konnte?
Wusste er, dass der Pilot keinen steilen Sinkflug gewählt hatte, sondern fast geradeaus in die Fassade geflogen war?
Jauch spekuliert noch darüber, ob ein Trainings-Video dafür genügt hätte. Kujack, der Pilot, sagt, dass man das nicht am PC trainieren kann.
Dann wird explizit gesagt, dass man ein Pilotentraining gehabt haben muss.
Der erste Pilot sagt also lediglich, dass man eine Pilotenausbildung auf dem Flugzeugtyp braucht - was die Highjacker hatten.

Dann wird auch noch fälschlicherweise spekuliert, dass das Pentagon in einer Sicherheitszone gelegen haben müsse - die Informationen waren also noch sehr dünn bis zusammengereimt.

Dann Lauda:
Es müssen voll ausgebildete Piloten gewesen sein - waren es.
Er sagt auch: wenn der Anflug gerade ist, dann ist es relativ einfach, ein Gebäude zu treffen.
Vielleicht ist es kein Zufall, dass der unbegabteste Pilot das grösste Gebäude zu treffen hatte und einen geraden Anflugweg wählte?
Dann gibt es noch weitere Falschmeldungen: Teile des Aussenministerums stünden in Flammen, es habe eine Autobombe gegeben. Nicht verwunderlich an einem solchen Tag.

Dann nochmal Lauda: Die flache Fassade des Pentagon aus einer Abwärtsbewegung zu treffen sei sehr schwierig gewesen - er rechnet also immernoch mit einem steilen Sinkflug. Den es nicht gegeben hat.

Kujack und Lauda bestätigen also, dass ein Pilot mit Ausbidung und Simulatorstunden das hätte schaffen können.

@dh_awake
nettes Video.
Die ersten beiden Piloten erklären reden auch schön von Laien.
Wenn man eine Fluglizenz besitzt und nachweislich X Stunden Flugerfahrung hat, ist man kein Laie mehr.
Ob man dann ein ausgezeichneter Pilot ist, sei dahin gestellt. Flugerfahrung war aber vorhanden, das ist Fakt.

Schon die Fragestellung von Jauch ist ja im Nachhinein komplett falsch: Es wurde ein Video gefunden in denen sich einer der Entführer kurz vorher informiert hat wie man so ein Ding fliegt, ist das möglich?
Natürlich nicht...
Wobei der Pilot für uns richtig reagiert: an einem Flugsimulator kann man das fliegen nicht lernen. das Bedarf aber auch keine 3 Jahre Flugausbildung an einer Flugschule (was ja aber stattfand).
Er braucht ein Grundtraining auf einem Jet oder einem Flugzeug um das Gefühl zu entwickeln für Trimmung etc., und das fand ja auch statt.

Wobei die Laudasche Kurve für mich jetzt nicht so 100% ersichtlich ist auf dem Video, schräg ja, sieht für mich aber auch nicht so professionell aus, aber ich hab ja keine Ahnung.

FF schrieb:Kujack und Lauda bestätigen also, dass ein Pilot mit Ausbidung und Simulatorstunden das hätte schaffen können.

seh ich auch so.

FF schrieb:Ah, NuoViso TV ...

Musst nur genau hingucken: STERN TV RTL

FF schrieb:Kujack und Lauda bestätigen also, dass ein Pilot mit Ausbidung und Simulatorstunden das hätte schaffen können.

Nein, Kujack sagt genau das Gegenteil.

Nein, Kujack sagt genau das Gegenteil.

Nein, er sagt das ein Laie nicht anhand eines Flugsimulators fliegen lernen kann.

Wörtlich - Frage Jauch:
... geht das so einfach, das man das anhand von Computersimulationen lernen kann.

Antwort:
"Nein so einfach geht das nicht, das glauben viele Leute das man am PC Flugzeug lernen kann.
Ein Laie ist nicht einfach in der Lage ein Verkehrsflugzeug punktgenau irgend wohin zu steuern.... ...er braucht dafür Training, das muß nicht unbedingt drei Jahre dauern wie ein normales Pilotentraining an der Flugschule, aber eh es muß einige Zeit dauern, er braucht ein Grundtraining auf diesem Flugzeugtyp oder Jet allgemein da muß er manuelles fliegen lernen.

den auf einem PC gringt man nicht dieses Gefühl, ich sag mal, für Trümmung für Steuerung...."

Also hat dieser Satz im Moment Gültigkeit:

Kujack (und Lauda) bestätigen also, dass ein Pilot mit Ausbidung (und Simulatorstunden) das hätte schaffen können.

Pilot zwei sagt: die Piloten die das Flugzeug zuletzt flogen mussten eine vernünftige Ausbildung gehabt haben.

Und eine Ausbildung liegt doch immernoch vor oder?
Es ist weder die rede von "muß ein superperfekter Pilot gewesen sein" noch etwas anderes.

Mal zur Pilotenausbildung.
ich nehme jetzt mal das hier:
http://www.lufthansa-pilot.de/ausbildung/lehrgang/ablauf/ablauf.php (Archiv-Version vom 08.07.2014)

Interessanterweise sind diese Jungs nach Flügen in der Cessna Citation CJ1+ ausgezeichnet:

Mit dem bisherigen Training sind Sie dann optimal auf die Flugzeuge der Eingangsflotten, derzeit A319, A320 und Embraer vorbereitet.

Ein Type Rating auf eine 737 dauert 5-6 Wochen (3 Wochen Theorie, 3 Wochen Simulation):
http://www.fsbflight.com/de/type-rating-boeing-737.html
dh. nach einem Type Rating bin ich zumindest mal in der Lage Knöpfe zu finden und das Ding auf Kurs zu halten, zusätlich könnte ich dann noch die Bordelektrik erklären und wahrscheinlich die Checklisten auswendig.
WEnn man das ganze theoretische weglässt, kann der Unterschied in der Praxis zwischen Kleinflugzeug und 737 nicht so exorbitant unterschiedlich sein wie gemutmaßt wird.

Beim Typerating wird wohl auch sehr gerne der Flugsimulator benutzt (nein nicht der am PC).
Wikipedia: Musterberechtigung

FF schrieb:Kujack (und Lauda) bestätigen also, dass ein Pilot mit Ausbidung (und Simulatorstunden) das hätte schaffen können.

Bestätigen könnten sie nur, wenn sie dementsprechend gefragt worden wären.
Durch diesen Satz wird die Ausführung der beiden Piloten ins Lächerliche verzerrt.
Vielmehr bestätigen die beiden, dass nur bestausgebildete Piloten zu solchen Manövern fähig sind.
Was Hanjour anbelangt gibt es ja nicht einmal einen Beweis, dass er überhaupt an Bord war.

@dh_awake
Ja, die Original-Schnipsel stammen aus dem Fernsehen. Aber zusammengeschnipselt hat das NuoViso, komplett mit den ganzen Falschmeldungen und Mutmassungen. Was soll uns nun dieses Video sagen?

Wo ist in dem Video die Rede von "bestausgebildet"?

FF schrieb:Wo ist in dem Video die Rede von "bestausgebildet"?

Ich dachte du hättest es gesehen?
Ab Minute 5.

FF schrieb:Was soll uns nun dieses Video sagen?

Dass es auch andere Meinungen von (nachweisbaren) Piloten gibt und zwar weitaus mehr als man glauben möchte oder uns glauben machen will.

PS: Was soll dieser ständige Hinweis auf Nuovo Viso? Gehts hier um ad hominems oder darum, was die Piloten Herrn Jauch erzählen? - was mit Nuovo Viso nämlich genau GAR NICHTS zu tun hat.

kurvenkrieger schrieb:Nach 3 Anläufen, ja. Und ohne die Lizenz für Passagierflugzeuge. Die konnte er tatsächlich nicht fliegen, deswegen gabs keine Lizenz. Und um haargenau diese Fliegerei gehts hier.

Du glaubst also allen ernstes, jemand der die Steuerung eines Flugzeuges prinzipiell verstanden hat und auch schon angewendet hat ist nicht in der Lage bei einem größeren Flugzeug dieses Prinzip erfolgreich anzuwenden?

kurvenkrieger schrieb:Aus keinem der beiden Artikeln ginge hervor, daß er ausschließlich dank seiner Sprachlücken abgelehnt wurde.

Das habe ich auch nicht gesagt, ich habe bloß festgestellt das es eben nicht der FAA-Mitarbeiter war der diese schlechten Leistungen beim fliegen bestätigt hat, sondern Mitarbeiter der Flugschule. Und das er nicht die Fähigkeiten hatte Verkehrsflugzeugführer zu werden bestreitet doch auch niemand, nur hängt da eben viel mehr dran als einfach nur geradeaus, hoch, runter, rechts und links fliegen zu können, darum geht es.

kurvenkrieger schrieb:Der Spielraum für Fehler wird halt deutlich geringer. Solltest Du als Pilot aber eigentlich auch wissen...

Was hat das mit der Frage nach Änderungen in der Stabilität zu tun? Nichts!
Und auch der Anstellwinkel hat primär erstmal nichts mit der Stabilität eines Fliegers zu tun.

kurvenkrieger schrieb:Wer haargenau zu wissen scheint wie das Steuer zu bedienen wäre, um ein derart träge reagierendes Flugzeug -nach kleiner Zeitverzögerung- in die erwünschte Position zu bringen, kann ja nur genialer Übermensch sein. Oder ein unglaublicher Glückspilz.

Oder jemand der schon mal im Simulator gewesen ist und ein Gefühl dafür bekommen hat wie so ein Flieger reagiert.

kurvenkrieger schrieb:Bei der Geschwindigkeit -und mit dem gewählten Anstellwinkel- noch "im Gebäude zu landen" stellt sogar die weitaus größere Herausforderung dar, wie ne stinknormale Landung aufm Rollfeld unter Minimalstschub und auf nem hübschen Luftkissen namens Bodeneffekt.

Der Anstellwinkel wird sich so im Bereich -5 bis 0 Grad bewegt haben. Das ist nun absolut nichts besonderes oder aufregendes.
Der Bodeneffekt macht deine Landung im Endeffekt sogar schwieriger, weil du erstmal durch ihn "hindurch" musst, sonst passiert es dir das du die Karre gar nicht auf den Boden kriegst und dann musst doch sehen das dein Hauptfahrwerk zuerst den Boden berührt, d.H. du musst die Nase auch im richtigen Moment wieder ein wenig nach oben ziehen. Das ist bei weitem komplizierter und erfordert viel mehr können als einfach geradeaus in einem leichten Sinkflug zu fliegen.

kannnichsein schrieb:Nicht nur für Landungen, auch für Starts...der Stall und die Geschwindigkeit sind nunmal ausschlaggebend. Strömungsabriss kennst du oder?

Strömungsabriss , wenn man den Flieger innerhalb der Limits bewegt ist praktisch unmöglich, besonders im Geradeausflug mit hoher Geschwindigkeit.

FF schrieb:Einen stabilisierenden Bodeneffekt braucht man bei der hohen Geschwindigkeit nicht,

Nochmal, der Bodeneffekt stabilisiert absolut nichts, er erhöht nur den dynamischen Auftrieb.

Ich hab jetzt einfach mal dein Zitat verwendet, weil es das erste war was ich gerade so gefunden habe. Also nicht angegriffen fühlen. :)