9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

Warum bist du eigendlich noch nicht Pilot geworden?

Bin ich.Text

Ich bin auch Pilot...

McMurdo schrieb:ein Flugzeug fliegt ohne bodeneffekt genauso stabil wie mit bodeneffekt.

Dann hast du leider keine Ahnung und lässt höchstwahrscheinlich Papierflieger fliegen. Denn dann wüsstest du, dass sich in Bodennähe die aerodynamischen Verhältnisse von Tragflächen maßgeblich verändern.

nari90 schrieb:Dass heißt er konnte ein Flugzeug nicht bewegen. Und das heißt bestimmt nicht weil er kein Englisch konnte. Er konnte überhaupt nicht fliegen.

Was natürlich Quatsch ist, weil er ja schon einen Pilotenschein hatte.

nari90 schrieb:Achso, also schließe ich daraus du bist schonmal eine Maschine geflogen?

Was jetzt, ist das deine Schlussfolgerung oder eine Frage?

nari90 schrieb:Ich wollte damit eigendlich nur verdeutlichen was die Aussage des ehemaligen Angestellten war.
McMurdo scheint ja zu wissen dass es nur am Egnlisch scheiterte.

Was natürlich auch Quatsch ist, wenn du richtig lesen würdest. @kurvenkrieger hat behauptet ein FAA Mitarbeiter hätte gerügt das er absolut nicht fliegen kann, das stimmt aber nicht wie wir gerade sehen, denn der FAA Mitarbeiter hat nur seine schlechten Englischkenntnisse gerügt und daraufhin angeboten ihn bei einer Suche für einen Dolmetscher zu helfen (sinngemäß).
Das er nicht die Fähigkeiten hatte Verkehrsflugzeugfüh

kannnichsein schrieb:Denn dann wüsstest du, dass sich in Bodennähe die aerodynamischen Verhältnisse von Tragflächen maßgeblich verändern.

Welche aerodynamischen Verhältnisse ändern sich in Bodennähe denn so dermaßen, das der Flieger unstabiler wird?

@nari90

nari90 schrieb:Es geht um den Winkel des Flugzeuges und des Einschlages.
Erfahrene Piloten sagen selbst dass es für einen unerfahrenen Piloten unmöglich ist diese Flugzeug so zu lenken. Dazu kommt noch die vorhandene Technik die in den Flugzeugen eingebaut war die eine Kollision mit einem Gebäude noch zusätzlich verhindern sollte. Mit der Technik sollte verhindert werden dass Piloten z.B. in Berge reinknallen. Ein unerfahrener Hobbypilot schafft es ganz bestimmt nicht die komplette Sicherheitstechnik im Flieger zu umgehen, die Blackbox verschwinden zu lassen und die Flugezuge so einschlagen zu lassen. Und diese Hobbypiloten haben nicht nur glücklicherweise einmal ihr Ziel perfekt getroffen, nein sogar drei mal.

Hi nari,

Hanjour wollte einfach nur das Pentagon erreichen und es war ihm - gelinde gesagt - scheißegal, ob er während der Kurve oder während des Sinkflugs abstürzt. Er wollte nur das Haus treffen, und es ist - meiner bescheidenen Meinung nach - sicher weitaus einfacher, das überaus breite Gebäude von vorne aus der Geraden zu treffen, als einen Anflug von oben zu starten.
Ich meine mich auch an einen User namens "Paco" hier im Forum zu erinnern, der Pilot ist, und ähnliches sagte. Suchfunktion spuckt sicher was aus.

Welche "Technik" meinst du denn speziell, welche Funktion hat die? Ich habe jetzt nicht wirklich viel Ahnung von Flugzeugen, aber ich denke, das was du meinst, wird nix weiter als ein Warnsignal o. ä. sein. In jüngerer Vergangenheit ist erst ein Flugzeug bei einem Demo-Flug an einem Berg zerschellt: http://www.krone.at/Welt/Superjet_an_Berg_zerschellt_Keine_Ueberlebenden-Drama_bei_Demo-Flug-Story-320886

Ein Warnsignal o. ä. dürfte Hanjour nicht die Bohne gejuckt haben. Falls du was anderes gemeint hast, bitte mal erläutern, würde mich interessieren.

Die Blackbox am Pentagon und von Flight 93 wurde gefunden:

http://abcnews.go.com/US/story?id=92510
http://911review.org/Wiki/Flight77BlackBoxes.shtml (Archiv-Version vom 20.06.2014)
http://911research.wtc7.net/planes/evidence/blackboxes.html (Archiv-Version vom 28.07.2014)

Ansonsten gibt es hier Beispiele anderer Abstürze, bei denen die Blackbox ebenfalls zerstört wurde, wie es wohl bei den WTC-Flügen geschah:
http://www.911myths.com/index.php/The_Black_Boxes (Archiv-Version vom 04.07.2014)

Zum Thema "Ziel perfekt getroffen": Meiner Meinung nach war nur Attas Einschlag sauber mittig.
Al Shehhi hätte mit UA175 beinahe das WTC verfehlt und musste die Maschine stark neigen, um das Gebäude nicht zu schneiden, sondern voll zu treffen.
Jarrah erreichte sein Ziel gar nicht erst und Hanjour wäre mit dem Jet fast vor dem Pentagon aufgeschlagen, nahm vorher noch mit dem Flügel einen Generator mit. Für mich deutet das alles auf eine absolute Amateurhaftigkeit hin.

Ich denke nicht, dass es für einen Anfängerpiloten mit Pilotenschein/Erfahrung und ein paar Stunden im Flugsimulator eine Herkulesaufgabe darstellt, eine Maschine im Flug zu übernehmen und auf ein Ziel, das dermaßen breit wie die WTCs oder das Pentagon ist, zuzusteuern. Das ist in etwa so, als würdest du einen Sportwagen mit Vollspeed auf ein großes Kaufhaus zusteuern.

McMurdo schrieb:Was natürlich Quatsch ist, weil er ja schon einen Pilotenschein hatte.

Nach 3 Anläufen, ja. Und ohne die Lizenz für Passagierflugzeuge. Die konnte er tatsächlich nicht fliegen, deswegen gabs keine Lizenz. Und um haargenau diese Fliegerei gehts hier.

McMurdo schrieb:Was natürlich auch Quatsch ist, wenn du richtig lesen würdest. @kurvenkrieger hat behauptet ein FAA Mitarbeiter hätte gerügt das er absolut nicht fliegen kann, das stimmt aber nicht wie wir gerade sehen, denn der FAA Mitarbeiter hat nur seine schlechten Englischkenntnisse gerügt und daraufhin angeboten ihn bei einer Suche für einen Dolmetscher zu helfen (sinngemäß).
Das er nicht die Fähigkeiten hatte Verkehrsflugzeugfüh

Was natürlich quatsch is. Zu solchen Trugschlüssen kann man erst gelangen, nachdem man die Aussagen von Marilyn Ladner, neben denen anderer (ehemaliger) Mitarbeitern der Flugschule, konsequent ignoriert. Mag sein, daß die FAA nur zufällig auf ihn aufmerksam wurde weil seine Sprachkenntnisse dermaßen grottig waren, darüber hinaus wurden allerdings auch seine Qualifikation im Allgemeinen bemängelt.
Aus keinem der beiden Artikeln ginge hervor, daß er ausschließlich dank seiner Sprachlücken abgelehnt wurde. Das müßtest du uns erst noch belegen, am liebsten anhand eines ähnlich aussagekräftigen Artikels der nytimes.
Bisher biste uns Deine Quellen ja leider schuldig geblieben.

McMurdo schrieb:Welche aerodynamischen Verhältnisse ändern sich in Bodennähe denn so dermaßen, das der Flieger unstabiler wird?

Bei der Geschwindigkeit und dem gewählten Anstellwinkel spielt die Höhe keine große Rolle, das stimmt. Der Spielraum für Fehler wird halt deutlich geringer. Solltest Du als Pilot aber eigentlich auch wissen...
Und wenn man sich das Video mal genauer anschaut, gelangt man doch schon zwangsläufig zur Feststellung: ziemlich gefickt eingeschädelt! Wirkt ja fast wie präkognitives Fliegen!
:D
Wer haargenau zu wissen scheint wie das Steuer zu bedienen wäre, um ein derart träge reagierendes Flugzeug -nach kleiner Zeitverzögerung- in die erwünschte Position zu bringen, kann ja nur genialer Übermensch sein. Oder ein unglaublicher Glückspilz.
Derartige Stunts absolviert man doch nur mit jahrelang gereiftem Erfahrungsschatz. Wenn überhaupt... das sind erstaunlich gute Reflexe! Für meinen Geschmack einfach viel zu präzise, um noch menschlichen Amateurursprungs zu sein...

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=DzR-q0ijbV0

@kurvenkrieger
Das schwierigste dürfte wohl das starten und landen der maschinen sein.
Immerhin passieren dort die meisten unfälle. Dpch die Flugzeuge wurden schon gestartet also war der schwerste Teil schon erledigt.

@kurvenkrieger
Eine Frage: Hältst Du es für einfacher, ein Flugzeug präzise auf einer 45 bis 60m breiten Landebahn zu landen, als es irgendwie in ein 230m- oder 60m-Ziel zu steuern?
Für einen Frachtpilotenschein muss man Flugzeuge wenigstens heile runterbringen können, schätze ich.
Ob da Leute drin sitzen, dürfte unerheblich sein.

Gohan schrieb:...Hanjour wäre mit dem Jet fast vor dem Pentagon aufgeschlagen, nahm vorher noch mit dem Flügel einen Generator mit. Für mich deutet das alles auf eine absolute Amateurhaftigkeit hin.

Einspruch: ein Amateur hätte das Pentagon direkt angeflogen, eventuell sogar von oben, und nich "zufälligerweise" die frisch verstärkte Fassade gegenüber anvisiert...

interrobang schrieb:Das schwierigste dürfte wohl das starten und landen der maschinen sein.
Immerhin passieren dort die meisten unfälle. Dpch die Flugzeuge wurden schon gestartet also war der schwerste Teil schon erledigt.

Bei der Geschwindigkeit -und mit dem gewählten Anstellwinkel- noch "im Gebäude zu landen" stellt sogar die weitaus größere Herausforderung dar, wie ne stinknormale Landung aufm Rollfeld unter Minimalstschub und auf nem hübschen Luftkissen namens Bodeneffekt.
Jedenfalls wenn ich den Aussagen der Piloten aus meinem Bekanntenkreis glauben schenken darf...

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Nach 3 Anläufen, ja. Und ohne die Lizenz für Passagierflugzeuge. Die konnte er tatsächlich nicht fliegen, deswegen gabs keine Lizenz. Und um haargenau diese Fliegerei gehts hier.

Er hatte keine Lizenz, weil er nicht in der Lage war diese Maschinen _gut genug_ und sicher zu fliegen, das sicher ja. Aber es reichte sicherlich dafür aus, um eine Boeing zumindest in der Luft zu manövrieren, wenn auch unprofessionell (siehe Telefonanrufe der Passagiere, die über unruhige Bewegungen berichteten).

Und meiner Meinung nach stellt gerade der Anflug aufs Pentagon seine geringe Kompetenz unter Beweis.

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Bei der Geschwindigkeit -und mit dem gewählten Anstellwinkel- noch "im Gebäude zu landen" stellt sogar die weitaus größere Herausforderung dar, wie ne stinknormale Landung aufm Rollfeld unter Minimalstschub und auf nem hübschen Luftkissen namens Bodeneffekt.

Selbst schon versucht?

kurvenkrieger schrieb:Jedenfalls wenn ich den Aussagen der Piloten aus meinem Bekanntenkreis glauben schenken darf...

Aus diesem komischen truther forum?

@kurvenkrieger

Einspruch: ein Amateur hätte das Pentagon direkt angeflogen, eventuell sogar von oben, und nich "zufälligerweise" die frisch verstärkte Fassade gegenüber anvisiert...t

Einspruch 2! :)
Er wollte doch nur das Gebäude treffen, ich gehe nicht davon aus dass er überhaupt wusste dass dort was saniert wurde.

Ein Anflug von oben ist nach meinem Bauchgefühl um einiges schwieriger, da man dabei einfach extrem viel beachten muss (Winkel, etc.). Ein flacher Anflug von vorne fordert "nur", die Maschine gerade zu halten. Dazu bräuchten wir aber eine Pilotenaussage. Wie gesagt - ich bin der Meinung, vom User&Piloten paco hier mal was in der Richtung gelesen zu haben.. wenn ich Zeit habe, suche ichs mal raus.

Gohan schrieb:Und meiner Meinung nach stellt gerade der Anflug aufs Pentagon seine geringe Kompetenz unter Beweis.

Nur widersprecht ihr damit alle den Aussagen aus den Artikeln der nytimes, natürlich ohne uns diese Gegendarstellung anhand irgendwelcher anderer Quellen zu untermauern.
Die Glaubwürdigkeit (resp. Überzeugungskraft) dieses Standpunktes hält sich also in fest umrissenen Grenzen.
:D

interrobang schrieb:Aus diesem komischen truther forum?

Auch. Hatte ich hier schon verlinkt, ich schätze @paco_ jedenfalls durchaus kompetenter ein wie viele andere Trolle, die sich hier beteiligen.

interrobang schrieb:Selbst schon versucht?

Irrelevant. Logik funzt auch ohne Nachmacherei, schon Heroin genommen um seine Gefährlichkeit zu beurteilen?

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:ich schätze @paco_ jedenfalls durchaus kompetenter ein wie viele andere Trolle, die sich hier beteiligen.

Darauf habe ich schon gewartet. Einfach alle die nicht die eigene meinung haben als Trolle zu bezeichnen. Zählte das unter dir nicht noch als beleidigung?

schon Herion genommen

Kenn ich nicht.

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Nur widersprecht ihr damit alle den Aussagen aus den Artikeln der nytimes,

Nein, wir widersprechen nur deiner Interpretation.

Alleine die Tatsache daß du die offensichtliche (vorhandene Fluglizenz) Übertreibung "could not fly at all" wörtlichen nehmen willst...

Gohan schrieb:Ein Anflug von oben ist nach meinem Bauchgefühl um einiges schwieriger, da man dabei einfach extrem viel beachten muss (Winkel, etc.). Ein flacher Anflug von vorne fordert "nur", die Maschine gerade zu halten. Dazu bräuchten wir aber eine Pilotenaussage. Wie gesagt - ich bin der Meinung, vom User&Piloten paco hier mal was in der Richtung gelesen zu haben.. wenn ich Zeit habe, suche ichs mal raus.

Hab ich bereits verlinkt, findet sich irgendwo in meinen Beiträgen einige Seiten weiter vorne.
Er hat mich erst auf den hohen Anstellwinkel, ergo das Fehlen jeglichen Bodeneffektes, und auf die potentiellen Gefahren bei derartig hohen Geschwindigkeiten aufmerksam gemacht.

Gohan schrieb:Ein Anflug von oben ist nach meinem Bauchgefühl um einiges schwieriger, da man dabei einfach extrem viel beachten muss (Winkel, etc.). Ein flacher Anflug von vorne fordert "nur", die Maschine gerade zu halten.

Dabei steigt allerdings das Risiko, irgendwo auf dem Rasen zu zerschellen.

interrobang schrieb:Darauf habe ich schon gewartet. Einfach alle die nicht die eigene meinung haben als Trolle zu bezeichnen. Zählte das unter dir nicht noch als beleidigung?

Nein. Solange mir die Gesprächspartner ihren Standpunkt überzeugend darlegen können, muß ich auch nich ihre Kompetenz bezweifeln. Das gehörnte Wort sollte nur Extremfälle illustrieren, wenn Du Dich jetzt unbedingt dazuzählen möchstest, sei Dir das aber gerne vergönnt.

rambaldi schrieb:Alleine die Tatsache daß du die offensichtliche (vorhandene Fluglizenz) Übertreibung "could not fly at all" wörtlichen nehmen willst...

:D
In diesem Zusammenhang gehts ums Fliegen von Passagierflugzeugen. Da erwähnt keiner seine Fähigkeiten in ner Chesna, das wäre auch reichlich irrelevant.
Du mißtraust also auch den Aussagen der beteiligten Piloten/ Techniker?
Interessant, warum genau?

rambaldi schrieb:Nein, wir widersprechen nur deiner Interpretation.

Auf mich wirkt das zwar wie Rabulistik zum Frühstück, aber gut. Wenn Du meinst...

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Dabei steigt allerdings das Risiko, irgendwo auf dem Rasen zu zerschellen.

... was Hanjour wohl ziemlich schnuppe gewesen sein durfte. ;)
Wenn er das Pentagon nicht trifft, hat er halt unschuldige Passagiere getötet, ist auch eine unfassbar große Tragödie für die Verwandten und ein Schock für die Menschheit.

@kurvenkrieger
Das Pentagon von oben zu treffen wäre schon deshalb schwieriger, weil man bei der Geschwindigkeit in wenigen Sekunden darüber weg geflogen wäre, falls der steile Winkel nicht 100%ig gestimmt hätte. Beim flachen Anflug auf die Fassade hat man nur die Höhe zu beachten - beim Anflug im steilen Winkel von oben die Höhe, die Entfernung, den Winkel, die Geschwindigkeit.
Das war in etwa, was Paco sehr einleuchtend erklärte.

@FF

FF schrieb:Eine Frage: Hältst Du es für einfacher, ein Flugzeug präzise auf einer 45 bis 60m breiten Landebahn zu landen, als es irgendwie in ein 230m- oder 60m-Ziel zu steuern?

Definitiv.
Während der Landung biste entsprechend langsam unterwegs und befindest Dich üblicherweise auch im Genuß des Bodeneffektes. Naja... vorrausgesetzt natürlich das Wetter wäre bei beiden Gelegenheiten vergleichsweise gut und Dein Vogel befände sich auch über einer entsprechend geräumigen Landebahn. Ansonsten kanns natürlich böse werden, aber bei Sturm und/oder Platzmangel fällt auch der Anflug ins Pentagon nich grade leicht.

FF schrieb:Das Pentagon von oben zu treffen wäre schon deshalb schwieriger, weil man bei der Geschwindigkeit in wenigen Sekunden darüber weg geflogen wäre, falls der steile Winkel nicht 100%ig gestimmt hätte. Beim flachen Anflug auf die Fassade hat man nur die Höhe zu beachten - beim Anflug im steilen Winkel von oben die Höhe, die Entfernung, den Winkel, die Geschwindigkeit.
Das war in etwa, was Paco sehr einleuchtend erklärte.

Korrekt. Das ändert aber wenig an der Herausforderung, die ein solches Manöver (mit der gewählten Geschwindigkeit/ Anstellwinkel) -nach wie vor- noch mit sich bringt.


@Gohan

Gohan schrieb:Wenn er das Pentagon nicht trifft, hat er halt unschuldige Passagiere getötet, ist auch eine unfassbar große Tragödie für die Verwandten und ein Schock für die Menschheit.

Schlüssiges Argument, in der Tat. Da gabs ja den Absturz über Shanksville - der hats doch ins Kino geschafft? Denken wir das mal weiter... stellen wir uns doch mal vor, keiner der Flieger hätte sein Ziel getroffen.
Meinste auch dann wäre die ganze Nation ihrem Scharfmacher in den Irak gefolgt, ohne vorher noch die Beweisfrage hinsichtlich der Massenvernichtungswaffen zu klären? Ich wage zu bezweifeln, daß sowas ohne die entsprechend hohen Opferzahlen, resp. der Symbolwirkung, machbar gewesen wäre. Reine Spekulation, zugegeben.

@kurvenkrieger

Definitiv.
Während der Landung biste entsprechend langsam unterwegs und befindest Dich üblicherweise auch im Genuß des Bodeneffektes. Naja... vorrausgesetzt natürlich das Wetter wäre bei beiden Gelegenheiten vergleichsweise gut und Dein Vogel befände sich auch über einer entsprechend geräumigen Landebahn. Ansonsten kanns natürlich böse werden, aber bei Sturm und/oder Platzmangel fällt auch der Anflug ins Pentagon nich grade leichter.

Meines Wissens ist es eher anders herum. Start/Landung sollen das Anspruchsvollste am Fliegen sein. Ich bin mal so frei und zitiere @paco_ aus dem WTC-Thread:

[...] Aber jetzt mal konkret zu den Flugmanövern: Worin siehst du denn die eigentliche Schwierigkeit bei den 3 Angriffen? Bitte erkläre mir deine Zweifel, ich werde meine ganze (doch nicht ganz so geringe) fliegerische Erfahrung heranziehen, um dir kompetent zu antworten! ;) Vorab: so eine Maschine in der Luft zu halten ist ziemlich easy, das könntest du nach ein paar Simulatorstunden auch, den Start oder die Landung würdest du aber höchstwahrscheinlich in einem sehenswerten Feuerball beenden.

Hier der Link: 9/11 WTC1 & WTC2 (Seite 68)

Hab mal einen Teil fett markiert, denke schon dass das was er schreibt eine gewisse Gewichtung hat, wenn er ein erfahrener Pilot ist.

Und: Ein Großteil der Flugunfälle geht statistisch gesehen mit Starts/Landungen einher. Egal ob jetzt Menschen verletzt werden/umkommen oder die Maschine beschädigt wird.

Sicher sind auch technische Defekte dabei, aber häufig ist es auch menschliches Versagen (Betriebsblindheit o. ä.), und das obwohl gestandene Piloten am Cockpit sitzen.

Im Flug muss das Flugzeug von den Terroristen "nur" gehalten und in eine Richtung gesteuert werden (und die Geschwindigkeit müssen sie halt steuern). WTC und Pentagon sind x-mal breiter als jede Landebahn.
Eine Landung hätten die Terroristen mit ihren fehlenden Fertigkeiten wohl - wie in pacos Zitat - in einem großen Feuerball beendet.

@Gohan
Auf @paco_ hab ich mich dabei u.A. ebenfalls bezogen, schon witzig. :D
Mich dünkt, Du unterschätzt die Faktoren Geschwindigkeit und Anstellwinkel. Dazu hatte ich hier mal ein Ressümee aus der Diskussion mit dem Fachmann gezogen:
9/11 Pentagon (Seite 473) (Beitrag von kurvenkrieger)
Und so wie ich ihn einschätze, hätte er mich notfalls auch wieder berichtigt. Alle -fürs Fazit relevanten- Einzelheiten liessen sich jedenfalls auch der vorangegangenen Diskussion entnehmen.

Ich bezieh mich dabei ja auch auf die Aussagen der eh. Mitarbeiter besagter Flugschule:

kurvenkrieger schrieb:"I'm still to this day amazed that he could have flown into the Pentagon,"

http://www.nytimes.com/2002/05/04/national/04ARIZ.html?ex=1022146359&ei=1&en=3ab8e4370c5212fd

Und dank der schlüssigen Erläuterungen vom Piloten, wissen wir jetzt auch was der Grund für dieses Ausmaß an Verblüffung sein könnte. Diese Aussage läßt sich jedenfalls nich ohne weiteres als Paperlapapp vom Tisch wischen...