9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

Ich konnte leider meinen letzten Beitrag nicht mehr schnell genug editieren:

@dh_awake

Aber welche Möglichkeiten hatten sie denn nun?

"Set up" to fail

Verstehst du denn dass Farmer nicht die Abläufe bezüglich der Anschläge selbst kritisiert, sondern die Art und Weise wie generell mit der Landesverteidigung im Vorfeld und in der Kommunikation danach umgegangen wurde?

Du selbst hast aus Farmers Buch zitiert. Da wirst du doch wohl wissen, worum es sich in dem Buch dreht, oder nicht?
Oder hast du nur eine Stelle rausgesucht die in dein Weltbild passt und unterschlägst einfach den Rest?

Farmer ist nicht der Meinung dass die US-Regierung die Anschläge geleitet oder wissentlich geschehen lassen hat. Aus seinen Aussagen und Schriften geht hervor, dass seiner Meinung nach die Landesverteidigung der USA nicht genügend auf einen Angriff von Innen vorbereitet war, was mit Budgetkürzungen, Umbesetzungen und Kommunikations- und Zuständigkeitsproblemen in den Jahren davor zu tun hat, und so die Terroristen eher erfolgreich sein konnten.

dh_awake schrieb:So ziemlich alles.

Großartige Antwort, damit braucht man sich dann mit den Einzelheiten dann nicht mehr rumschlagen :D

kannnichsein schrieb:Ihr nennt euch Skeptiker, habt aber garnichts mit Skepsis zu tun, sondern mit Glauben und Denunzierung anderer, nur weil die sich etwas Anderes vorstellen können - erkennst du das Problem endlich?

Da gibt es kein Problem für mich. Ich kann mir sehr gut vorstellen, das jemand z.B. an Gott glaubt. Nur wenn er mich dann überzeugen will und dann so gar nichts überzeugendes in der Hand hat, dann wirds eben schwierig. Und genau das ist eben auch bei den Truthern der Fall. Ausser, "so kann es nicht gewesen sein", "sieht aus wie" und "ist nie zuvor geschehen" bleibt da unterm Strich eben nicht viel übrig. Da werden Zitate aus dem Zusammenhang gerissen, "Architekten" erklären mit Pappschachteln warum es "so nicht gewesen sein kann", es werden bewusst Tatsachen unter den Tisch fallegelassen, usw. usf.

Da bedient sich die "Wahrheitsbewegung" erwiesenermaßen genauso der Lüge und Vertuschung und Irreführung. Und das ist eigentlich das wahre Problem das die "Wahrheitssucher" haben. Wie will man "Wahrheit" durch Lügen, Irreführung und Vertuschung finden?
Das ist das eigentliche Problem. Und dieses Problem hat in den Augen der "Truther" nicht nur die Regierung der USA, sondern dieses Problem haben die "Truther" sogar selbst.

@McMurdo

McMurdo schrieb:es werden bewusst Tatsachen unter den Tisch fallegelassen, usw. usf.

Nichts Anderes hat und macht die US Regierung seit Jahrzehnten und am offensichtlichsten unter Bush und unter der Neocons - denen "glaube" ich halt nicht - tut mir Leid.

Zu folgendem Dialog:

McMurdo schrieb:es werden bewusst Tatsachen unter den Tisch fallegelassen

kannnichsein schrieb:Nichts Anderes hat und macht die US Regierung seit Jahrzehnten

Ich wüsste kein anderes Land, das in solchen Mengen staatliche Dokumente nicht nur in irgendwelchen verstaubten Archiven öffentlich zugänglich hat, sondern via Internet, als die USA.

@kannnichsein
Aber per se alles nicht zu glauben bringt dich ja der Erkenntnis nicht weiter. Zumal es ja nicht nur die Regierung ist, die die offizielle Version unterstützt.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Aber per se alles nicht zu glauben bringt dich ja der Erkenntnis nicht weiter.

Aber sicher bringt es das - indem ich es nicht glaube, fange ich an "skeptisch" zu hinterfragen und zu recherchieren. Wenn ich dann aber bestimmte Dokumente und Aufzeichnungen nicht einsehen kann, da sie aufgrund der "national security" geheimgehalten, oder einfach plump geschwärzt sind - tja...dann komme ich in meiner Erkenntnis nicht weiter.

@Aniara
Du kleiner "Möchtegernklugscheißer" (tut mir Leid für den Ausdruck - mir blieb nichts Anderes über bei deinem Verhalten - das ist halt Denke eines 16 Jährigen) - hättest du richtig recherchiert, dann hättest du auch bemerkt, dass auch die BBC an der Doku mitbeteiligt ist, von den eigentlichen Machern mal ganz zu schweigen - aber du gehst halt nicht gern tiefer in die Thematik - ist mir schon klar.

Kann dich aber auch gern an die Doku vom preisgekrönten Curtis erinnern:

Ist 3teilig und zeigt in hervorragender dokumentarischer Form die Entwicklung der Neocons auf, ihren Einfluss und wie Feindbilder genutzt werden um Kriege zu ratifizieren - viel Spass dabei:

http://www.dailymotion.com/video/x20su5f_the-power-of-nightmares-1-the-rise-of-the-politics-of-fear-bbc-2004_news (Archiv-Version vom 18.02.2015)

@CarlSagan
Dir ist schon klar, dass bei deinen visuellen Beispielen immer ein erfahrender Pilot die Anweisungen gibt? Toll inszeniert das Ganze.

kannnichsein schrieb:Wenn ich dann aber bestimmte Dokumente und Aufzeichnungen nicht einsehen kann, da sie aufgrund der "national security" geheimgehalten, oder einfach plump geschwärzt sind - tja...dann komme ich in meiner Erkenntnis nicht weiter.

Und da liegt eben der Hase im Pfeffer begraben. Den bis dato veröffentlichten Dokumenten glaubst du ja per se auch nicht. Was macht also den Unterschied, wenn neue Dokumente und Aufzeichnungen veröffentlichtwerden, denen du dann ja per se auch nicht glaubst, da sie ja von der Regierung kommen? Von deinem Standpunkt aus gesehn ist die Forderung nach Veröffentlichung von geheimen Dokumenten und Aufzeichnungen völlig ohne Erkenntnisgewinn für dich, da du Veröffentlichungen und Aussagen der Regierung per se nicht traust. Du drehst dich immer wieder im Karussell. So ist keine Erkenntnis möglich, denn es läuft immer wieder auf: Glaub ich nicht, weil die Lügen ja eh hinaus, egal was veröffentlicht wird.

Die Forderung nach geheimen Dokumenten ist also nichts weiter als ein bischen Wasser auf die Mühlen, um sich der Illusion hinzugeben, es wäre dort eine riesige Verschwörung im Gange. An Fakten jedenfalls bist du nicht interessiert. Zumindest wenn du diese Einstellung an den Tag legst.

kannnichsein schrieb:hättest du richtig recherchiert, dann hättest du auch bemerkt, dass auch die BBC an der Doku mitbeteiligt ist,

BBC? Macht es das besser? Laut einiger "Experten" ist/war BBC doch auch in 9/11 involviert, ja gab sogar einige Berichte zu früh raus. Also für mich ist das fraglich, warum es immer noch herangezogen wird, wenn es zur VT passt...

kannnichsein schrieb:tut mir Leid für den Ausdruck

Kein Problem, die gute Erziehung geht meist direkt nach den Argumenten zu Ende. ;)


@dh_awake
Werden von dir noch Details kommen? Würde mich freuen.

McMurdo schrieb:Von deinem Standpunkt aus gesehn ist die Forderung nach Veröffentlichung von geheimen Dokumenten und Aufzeichnungen völlig ohne Erkenntnisgewinn für dich, da du Veröffentlichungen und Aussagen der Regierung per se nicht traust. Du drehst dich immer wieder im Karussell. So ist keine Erkenntnis möglich, denn es läuft immer wieder auf: Glaub ich nicht, weil die Lügen ja eh hinaus, egal was veröffentlicht wird.

Von einer distanzierten Warte aus gesehen, ist das eigentlich urkomisch. :D

@kannnichsein

kannnichsein schrieb:Dir ist schon klar, dass bei deinen visuellen Beispielen immer ein erfahrender Pilot die Anweisungen gibt? Toll inszeniert das Ganze.

Guck noch mal richtig hin. Und vielleicht auch bis zum Ende. ;)

Die Aussage war ja diese hier:

dh_awake schrieb:Klar, wenn man meint, es sei kein Problem mit ein paar Stunden in einem Simulator (noch dazu dem falschen) eine 757 manövrieren zu können, dann wird man alles andere auch glauben.

Worauf ich anmerkte:

CarlSagan schrieb:Hanjour und Atta hatten Berufspilotenlizenzen, Jarrah und Al-Shehhi offenbar Privatpilotenlizenzen.

Es geht also um folgendes in meinem Beispiel:

Behauptung:
Berufspiloten ohne entspr. Rating und Privatpiloten generell, sind nicht in der Lage eine Boeing zu manövrieren.

Einlassung 1:
Ein 15jähriger Schüler ist komplett ohne Pilotenausbildung und nur nach Lesen von Handbüchern und spielen von Flugsimulationen dazu in der Lage, im professionellen Ausbildungssimulator, eine Boeing manuell zu starten, Kurse einzustellen und manuell zu landen.

Einlassung 2:
Ein Fernsehmoderator ist mit nur einem Monat Intensivtraining dazu in der Lage, eine echte Boeing manuell zu starten, Kurse einzustellen und manuell zu landen.

Zusammenfassung:
Selbst wenn im Vorfeld oder auch während des Fluges ein erfahrener Pilot mit Anweisungen hilft, was so nicht der Fall ist, wenn man mal richtig hinschaut und zuhört, so ist die Leistung noch immer die gleiche, denn hier steuern Menschen ohne fundierte Pilotenausbildung und entsprechender Zertifizierung einen Passagierjet.
In einem Beispiel sogar ein echtes, dem Wind und Wetter unterworfenes Passagierflugzeug.

Wenn jemand ohne langjährige Ausbildung und Erfahrung, also ohne Privatpilotenlizenz, ohne Berufspilotenlizenz, ohne Instrumentenflugberechtigung etc. dazu relativ schnell in der Lage ist, eine Maschine manuell zu starten, zu navigieren und manuell zu landen, warum sollen ausgebildete Piloten mit den enstprechenden Vorbildungen dazu nicht in der Lage sein?

@CarlSagan

du vergleichst äpfel mit birnen. trägst du auch immer 2 verschiedene schuhe? mit viel, viel theoretischem lernen wärst vielleicht sogar DU in der lage, sone maschine zum abheben zu bringen. und mit noch viel mehr training vielleicht auch zum landen. das bedeutet noch lange nciht, dass du so ein flugmanöver ziehen könntest. und darum gehts ja schließlich. nicht um den start. und um die landung sowieso schonmal nicht. gestartet haben das ding eh die piloten, gelandet sind die dinger letztendlcih in den türmen.

dass dieses flugmanöver von vielen erfahrenen piloten am flugsimulator (logischerweise) nachprobiert worden ist und die meisten einfach verkacken, das beachtest du nicht. für dich muss ein 15-jähriger ne maschine theoretisch starten und landen können, damit ist die sache für dich erledigt.

jedoch haben uns all diese dokus immer wieder erzählt, dass das keine guten piloten waren. gepaart mit dem umstand, dass es sich um ein extrem schwieriges manöver handelt, vom pentagon mal ganz abgesehen, macht es das ganze doch shcon ziemlich merkwürdig.

aber gut, das scheinst du einfach zu ignorieren...

und wie oft wurde dieses echt harte flugmanöver an diesem tag durchgeführt? ein mal? zwei mal? nein, drei mal! und dabei muss kollege nummer 3 seine anderen kollegen in bezug aufs pentagon in sachen flugkünste sogar noch weit in den schatten gestellt haben!

@tanas

tanas schrieb:dass dieses flugmanöver von vielen erfahrenen piloten am flugsimulator (logischerweise) nachprobiert worden ist und die meisten einfach verkacken, das beachtest du nicht.

Soll das bedeuten dass erfahrene, ausgebildete Piloten die Flugzeuge nicht hätten in die Türme oder ins Pentagon stürzen lassen können?

@CarlSagan

zumindest nicht ohne weiteres. wie gesagt, die meisten piloten verkacken das manöver im simulator. es ist einfach nicht sehr einfach, wie es scheint. ich bin zwar kein pilot und ich hab noch nie ein flugzeug geflogen, aber wenn du mit 900 kmh durch die luft fetzt, kann ich mir schon vorstellen, dass der vogel nicht allzu leicht zu kontrollieren ist, inklusive luftwiderstände, turbulenzen und so weiter. also, dieses flugmanöver scheint alles andere als einfach zu sein. und wenn so viele es verkacken, dann ist es unwahrscheinlich, zwar nicht ausgeschlossen, dass das ganze 2 mal funktioniert. punktuell direkt in die mitte des turms. alle beide haben ihr ziel perfekt getroffen. gepaart mit dem umstand, dass sie als nicht wirklich gute piloten galten, macht die sache nur noch unwahrscheinlicher.

und das pentagon ist ne ganz andere nummer. denn dieses flugmanöver kann so nicht stattgefunden haben. das flugzeug kann mit den flügeln nicht mehrere stalpfeiler aus dem boden reißen, ohne dabei vorher unkontrollierbar in nem feuerball aufzugehen. wo auch immer dieses flugzeug so einen stahlträger bei diesen geschwindigkeiten treffen würde, es würde auf keinen fall unbeschadet punktuell perfekt ins pentagon einschlagen.

und die schleife, die das flugzeug geflogen sein soll, die deutet auf ein symmetrisches verfahren hin. am ehesten wäre das durch nen autopiloten zu erreichen.

ein autopilot wäre letztendlich die logischste erklärung für diese hochgradige, punktuelle präzision, die bei diesen flügen an den tag gelegt worden ist.

tanas schrieb:dass dieses flugmanöver von vielen erfahrenen piloten am flugsimulator (logischerweise) nachprobiert worden ist und die meisten einfach verkacken, das beachtest du nicht.

Das ist irrelevant, weil die Attentäter nicht beabsichtigten genau so zu treffen, wie sie die Tüme trafen. Keine AHnung, warum ihr das immer verdrängt.

@tanas

tanas schrieb:denn dieses flugmanöver kann so nicht stattgefunden haben. das flugzeug kann mit den flügeln nicht mehrere stalpfeiler aus dem boden reißen, ohne dabei vorher unkontrollierbar in nem feuerball aufzugehen.

Was für Stahlträger?
Du meinst doch nicht die Aluminiumlaternen, oder?

tanas schrieb: wo auch immer dieses flugzeug so einen stahlträger bei diesen geschwindigkeiten treffen würde, es würde auf keinen fall unbeschadet punktuell perfekt ins pentagon einschlagen.

Wer sagt denn dass es "punktuell perfekt" ins Pentagon eingeschlagen ist?
Wir wissen nur, dass es ins Pentagon eingeschlagen ist. Warum kann man daraus ableiten, dass das auch genau so und nicht anders hätte passieren sollen? Vielleicht wollten die Terroristen das Pentagon oder WTC ja von einer ganz anderen Seite treffen?
Hätten sie es überhaupt so treffen müssen, wie sie es getroffen haben?
Wäre es noch immer der schlimmste Terrorakt auf amerikanischem Boden, wenn sie das WTC gestreift hätten oder die Maschine direkt in Manhatten hätten abstürzen lassen? Oder wenn das andere Flugzeug auf der Wiese neben dem Pentagon eingeschlagen wäre?

Anhand der Radardaten der Flugzeuge kann man die Flugwege ja nachvollziehen. Und auf diesen Daten sind, laut Aussage von Piloten etc., keine "perfekten Manöver" zu sehen. Die Kurven waren eher amateurhaft geflogen.

Zig verschieden Amateure haben die Manöver auf ihren Flugsimulations-PCs nachgeflogen.
In der Dokumentation "Conspiracy Road Trip", wenn ich mich recht erinnere, war ein Verschwörungstheoretiker in der Lage, in einem professionellen Simulator das WTC zu treffen, ohne große Anweisungen erhalten zu haben.
In einer niederländischen Doku hat ein Amateur das WTC ebenfalls getroffen.
Das waren die beiden höchsten Gebäude in der Gegend und aus fast 100 Meilen bei klarem Wetter zu sehen.
Das Pentagon war immerhin auch das größte Gebäude in seiner Gegend.

Ausgebildete Piloten sollen das nicht können?

ein autopilot wäre letztendlich die logischste erklärung für diese hochgradige, punktuelle präzision, die bei diesen flügen an den tag gelegt worden sind.

Einen Autopiloten hatten alle drei Flugzeuge und die Hijacker wussten, mit einem Autopiloten umzugehen. Das ist auch wirklich nicht schwer.
Ich denke aber, dass die Hijacker die Maschinen manuell gesteuert haben. Sonst wären die Manöver auf den Radardaten wahrscheinlich präziser.

@Aniara

keine ahnung, warum du verdrängst, dass es viel, viel wahrscheinlicher ist, die türme anders zu treffen als perfekt.

und das ganze sogar 2 mal..... und dann nochmal in äußerster perfektion beim pentagon.

und in bezug aufs pentagon sind die jenigen die verschwörungstheoretiker, die behaupten, da hätte es ein flugzeug und eben dieses flugmanöver gegeben. denn vom pentagon gibts keine bilder von irgendeiner maschine. da ist irgendwas passiert.

irgendwas. und das ist auch schon alles, was jeder von uns hier über die sache mti dem pentagon weiß.

keine aufnahmen, kein flugzeug. solange es keine eindeutigen beweise FÜR ein flugzeug gibt, könnt ihr das flugzeug im pentagon nicht als tatsachenbestand ansehen.

und beim wtc gabs so viele aufnahmen, sogar vom ersten einschlag.

beim pentagon, der sicherheitszentrale der usa, gibts hingegen keine kamera, die das gebäude überwacht... nein, natürlich nicht. die einzige kamera in der sicherheitszentrale der usa ist natürlich die am parkautomaten, die auch schließlich kein flugzeug zeigt, egal, ob ihr das hier nun postet oder nciht.

zu behaupten, das wäre ein flugzeug, ist reine spekulation.... das könnte eine riesige gans sein. ein flugzeug ist daraus keinesfalls ersichtlich.

zudem gabs nunmal kameras, die das aufgenommen haben, die bänder wurden aber leider konfisziert.

also, kein flugzeug bedeutet, kein flugzeug als tatsache beim pentagon.

es muss aufnahmen geben und es gibt sie... irgendwo im archiv eingeschlossen. solange die kein flugzeug zeigen, sind das spekulationen EURERSEITS, von nem flugzeug im pentagon zu sprechen.

@tanas

tanas schrieb:und in bezug aufs pentagon sind die jenigen die verschwörungstheoretiker, die behaupten, da hätte es ein flugzeug und eben dieses flugmanöver gegeben. denn vom pentagon gibts keine bilder von irgendeiner maschine. da ist irgendwas passiert.

Und die Flugzeugteile und die Leichen hat man nach dem Einschlag einer Rakete dort platziert, oder was?

Jetzt geht dieser No-Plane Dreck wieder los. Nein danke.

@CarlSagan

wo sind die aufnahmen? keine kameras rund ums pentagon? keine?

und doch. sogar nicht-regierungs-kameras, die das ganze hätten zeigen müssen.... aber die bänder sind futsch....

also... keine kamera weit und breit beim pentagon?

@tanas

tanas schrieb:wo sind die aufnahmen?

Hast du doch gerade selbst gesagt. Beschlagnahmt.

Wenn es keine Kameraaufnahme vom Einschlag gibt, dann ist es nicht passiert? Oder welche Logik steckt dahinter?

Retter haben im Pentagon Flugzeugteile und Leichenteile geräumt. Die wurden vorher dort alle platziert, während man auf den Einschlag der Cruise Missile gewartet hat?
Oder haben die Rettungskräfte die Leichen mitgebracht?

Sorry, aber das klingt wirklich nicht plausibel.