9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

@kannnichsein
...naja

http://www.sharpprintinginc.com/911/index.php?module=pagemaster&PAGE_user_op=view_page&PAGE_id=269&MMN_position=517:517

@Rho-ny-theta
Genialer Beitrag - ich lach mich scheckig! Soviel Geist und Fanatsie noch nie gesehen - unten fehlen noch die Saudis anstatt die Juden - sonst passt das zu einigen hier.

FF schrieb:Stütze 79 befand sich nicht im inner core der Zwillingstürme, sondern in WTC7.

Ich weiß, und jetzt?

FF schrieb:die Hauptlast des Penthouses

Das kann doch nicht dein Ernst sein - du weisst schon dass sich Kräfte in einen Stahlskelett verteilen, deswegen baut mans ja und wenn eine Stützte wegfällt, reisst es nicht alle mit, wie ein Kartenhaus - willst du das nicht verstehen?

@Pierrot

Pierrot schrieb:Nein, bevor eine Struktur von der Größe der WTC-Kerne sich auch nur ein paar Grad zur Seite neigt, knicken die Stützen zur Neigungsseite ein, da sich die Belastung dorthin verlagert, worauf das Gebäude in sich zusammenfällt.

Ergo würde dann das Gebäude kippen bei der Größe - nach deiner Theorie - was aber falsch ist.

@Balthasar70
Was naja? Quellen ohne Beschreibung? Einsatzsätze? Was kommt noch?

@kannnichsein
...es ist nur kein klassischer Stahlskelettbau der diese Kraefte hätte verteilen können, das hätte wir aber schon auf Seite 5? Dieser Diskussion.

@kannnichsein

kannnichsein schrieb:Ergo würde dann das Gebäude kippen bei der Größe - nach deiner Theorie - was aber falsch ist.

Eben nicht! So ein Gebäude kippt nicht einfach um, die Stützen scheren sofort weg. Selbst wenn das Gebäude tatsächlich einen deutlichen Kippmoment entwickeln würde- lange bevor das Gebäude signifikant gekippt wäre, läge es schon am Boden.

@Pierrot
Wo sollen denn eigentlich bei deiner Theorie die Inncorestützen "einknicken" damit der Einsturz, wie es passiert ist, geschehen soll? Im oberen Drittel?

kannnichsein schrieb:Du nennst hunderte Meter weit fliegen, wegknicken?

Ja. Nur dass da eine Menge Druck von oben und innen kam, und daher das anfängliche Wegknicken sich zu einem "Wegsprengen" entwickelte. Als würde man einen Keil zwischen Kern und Außenwand treiben, nur dass der Keil die von oben herabstürzenden Trümmer waren.

FF schrieb:
in dem alle Elemente miteinander eine stabile Statik ergaben

Wieder falsch - der Inner Core war das massivste Element - alles Andere "hing" daran.

Nein. ;)
Bitte lies über das "tube in tube"-Konzept nach, das ähnlich wie ein Bambusrohr funktioniert.

Stütze 79 ... WTC7: Und jetzt?

Nunja, das bedeutet, dass die Stütze eben nicht dicht an dicht mit anderen stand, sondern herausgerückt und eben nicht genauso belastet wie die anderen.

@kannnichsein

kannnichsein schrieb:Wo sollen denn eigentlich bei deiner Theorie die Inncore stützen "einknicken" damit der Einsturz, wie es passiert ist, geschehen soll? Im Oberen drittel?

Du hast nicht verstanden, was ich geschrieben habe...

Der Kern blieb im unteren Bereich stehen, während die Perimeterstruktur samt Geschosse am Einstürzen waren. Er ist dann weder stehengeblieben noch gekippt, sondern in sich zusammengefallen, da der laterale Halt des Perimeters fehlte (entspricht einem Knickversagen). Er wird sicher eine Kipptendenz gehabt haben, aber bei einer Struktur dieser Größenordnung läuft das In -sich- zusammenfallen schneller ab als jede Kipptendenz. Und das Knicken findet etwa im unteren Viertel statt...

Schau dir das Verhalten der sogenannten "spires" beim WTC 1 an...

Die statische Integrität der WTC-Türme brauchte alle vier statischen Elemente: Kern, (Vertikallast), Perimeterstützen (vertikale und laterale Lasten), Geschosse (Verbindung zwischen Kern und Perimeter) und Hat-truss (Verstrebung). Nimm eines dieser Elemente aus dem statischen System und der Einsturz ist unausweichlich.

@kannnichsein
Hier noch Bilder der Kernstützen, im ersten Bild ragen welche zwischen den Kränen hoch (und man bekommt einen Eindruck davon, wie filgran die gesamte Konstruktion ausgelegt war), weiter unten sieht man die Reste der Kernkonstruktion kurz vor dem endgültigen Einsturz.
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@FF

FF schrieb:Ja. Nur dass da eine Menge Druck von oben und innen kam, und daher das anfängliche Wegknicken sich zu einem "Wegsprengen" entwickelte. Als würde man einen Keil zwischen Kern und Außenwand treiben, nur dass der Keil die von oben herabstürzenden Trümmer waren.

Du benutzt immer so schöne Alliterationen - herrlich.
Also bist du auch der Meinung, dass das obere Drittel soviel Energie hat, die 75% intakte Baustruktur unter sich quasi zu zermalmen? Das möchte ich ja gern mal in Experimenten nachgewiesen sehen :)

FF schrieb:Bitte lies über das "tube in tube"-Konzept nach, das ähnlich wie ein Bambusrohr funktioniert.

Bitte ff unterlass solche Vergleiche..

FF schrieb:Nunja, das bedeutet, dass die Stütze eben nicht dicht an dicht mit anderen stand, sondern herausgerückt und eben nicht genauso belastet wie die anderen.

Widerspricht sich komplett mit dem Sinn der Bauweise eines Stahlskeletts - wie oben beschrieben

FF schrieb:welche zwischen den Kränen hoch

Da war aber noch nichts verschweisst bzw. grade im Bau - das Bild verfälscht das tatsächliche Bild des Innercores nach Fertigstellung. Da ist nichts filigran - was ein unpassendes Wort für so ein Monstrum an Bauwerk.

@Pierrot

Pierrot schrieb:Du hast nicht verstanden, was ich geschrieben habe...

Seh ich anders - ich versteh dich schon - und was du beschreibst, passt zum Einsturzverhalten des oberen Drittels bei dem Flugzeugeinsturz - soweit gehe ich ja mit. Dennoch erklärt das nicht das komplette Gegenteil des newtonschen Gesetz, dass der obere kleine Teil kurzeitig im Freifall, die komplette Baustruktur unter sich zermalt.
In keinem Experiment kannst du das nachweisen. Es müssen tragende Teile von Unten versagt haben um so einen kompletten Kollaps auszulösen.

Pierrot schrieb:Und das Knicken findet etwa im unteren Viertel statt...

Von wo genau sprichst du - Einschlagstelle oder am Gebäude selbst?
Dass der Innercore gleichzeitig mit all seinen Stützen versagen soll und das über die gesamte Höhe des Bauwerks ist baustatisch und physikalisch unmöglich - nicht in dieser Form. Der Innercore kann sich nicht in Luft auflösen - es war der massivste Teil des Gebäudes.

Pierrot schrieb:Nimm eines dieser Elemente aus dem statischen System und der Einsturz ist unausweichlich.

Ein Teileinsturz sicher, aber nicht ein kompletter progressiver Kollaps so wie wir Ihn gesehen haben.

@FF
@Pierrot
Ist es euch eigentlich auch vollkommen egal, das Simulationsdaten nicht herausgegeben werden?
Das Augenzeugenberichte, MAterialuntersuchungen unterschlagen wurden?
Das nicht den vorgeschrieben Guidelines gefolgt und untersucht wurde?
Beweismittel weggeschafft und nicht zugänglich waren?
Geschwärzt wurde und bis heute noch unter Verschluss bleibt?

So energisch wie ihr drauf pocht - macht das den Anschein.

@kannnichsein

Wo hat FF Alliterationen benutzt?

kannnichsein schrieb:Seh ich anders - ich versteh dich schon - und was du beschreibst, passt zum Einsturzverhalten des oberen Drittels bei dem Flugzeugeinsturz

Davon habe ich in obigen Post nicht gesprochen.

Du hast -meiner Ansicht nach- ein völlig falsches Bild von der Physik des Einsturzes (von wegen Newton und so...).

Der obere Teil hat nicht den unteren Teil zermalmt, das dürfte klar sein, wenn man realisiert, dass die Kerne als letzte einstürzten! (ist in Bild und Video festgehalten).

kannnichsein schrieb:Es müssen tragende Teile von Unten versagt haben um so einen kompletten Kollaps auszulösen.

Nein, die Kerne blieben während des Einsturzes stehen; sie wären es nicht, hätte es unten ein Versagen gegeben. An den Perimeterstützen gab es ebenfalls kein Versagen von unten, sonst hätte man es gesehen.

Mal zusammengefasst:


1. Im Einschlagsbereich werden die Kernstützen durch die Feuereinwirkung heiß und plastifizieren, d.h. sie werden weich und beginnen sich unter der Hitze zu verformen. Dadurch steigt die Last, die die Perimeterstützen abzufangen haben, an, da sie zusehends auch die Last tragen müssen, die vorher die Kernstützen abfingen.

2. Durch das hitzebedingte Durchsacken der Geschossträger und der dadurch fehlende laterale Halt bzw. die dadurch entstehenden Zugkräfte biegen sich die Perimeterstützen nach innen.

3. Die ersten Geschossflächen geben nach und stürzen ein. Beide Stützensysteme werden nun überlastet und geben ebenfalls nach.

4. Die Geschosse lösen sich sukzessive und progressiv, dadurch verlieren die Perimeterstützen den Halt und klappen nach außen.

5. Der obere Teil des Gebäudes kippt an und löst sich in seine Bestandteile auf, die Perimeterstruktur unter sich zur Seite drückend.

6. Geschosse und Perimeterstützen stürzen ein, der Kern bleibt vorerst stehen.

7. Erst nach dem Einsturz von Geschossen und Perimeterstützen folgt der Kern.

Nicht der obere Teil des Gebäudes hat den unteren Teil zermalmt, entscheidend für den Einsturz war das Sich-lösen der Geschossflächen und der Verlust der Verbindungen zwischen Perimeter und Kern; der obere Teil hat daran nur vergleichsweise wenig Anteil.

Der Denkfehler, den Richard Gage mit seinen Kartonbeispielen so trefflich pflegt, ist anscheinend unausrottbar. Es haben nicht auf einem Stockwerk die Stützen nachgegeben und der obere Teil ist auf den unteren geplumpst...

kannnichsein schrieb:Ein Teileinsturz sicher, aber nicht ein kompletter progressiver Kollaps so wie wir Ihn gesehen haben.

Falsch, ein Gebäude dieser Größenordnung stürzt nicht teilweise ein, dafür sind die beteiligten Kräfte zu groß.

@Pierrot

Pierrot schrieb:Falsch, ein Gebäude dieser Größenordnung stürzt nicht teilweise ein, dafür sind die beteiligten Kräfte zu groß.

Falscher Satzbau - ein Gebäude in solcher Größenordnung stürzt bei dieser Masse an intakter Baustruktur nicht so ein. Und da schau dir mal Newtonsche Gesetze an!

1 Ja, richtig
2 Ja
3 Ja
4 ja
5 ja
6 da fehlt was...
7 da fehlt was...

Du erklärst einzig und allein den Einsturz des oberen Drittels - nicht den Einsturz der übrigen intakten Baustruktur des gesamten Gebäudes

Pierrot schrieb:Der Denkfehler, den Richard Gage mit seinen Kartonbeispielen so trefflich pflegt, ist anscheinend unausrottbar. Es haben nicht auf einem Stockwerk die Stützen nachgegeben und der obere Teil ist auf den unteren geplumpst...

Unterlasse solchen DebunkerBullshit - ernsthaft

@kannnichsein

kannnichsein schrieb:Ist es euch eigentlich auch vollkommen egal, das Simulationsdaten nicht herausgegeben werden?

Nein, ist es nicht.

Aber wie ich schon erwähnte, hängt es von den Umständen ab. Eine FOIA-Anfrage ist das eine, eine Klage auf Freigabe die andere.

Ebenso wurden keine Augenzeugenberichte unterschlagen (das Thema mit den Explosionen haben wir nun wirklich ausführlich diskutiert); ein Fachmann weiß einerseits, wie laut Detonationen sind und andereseits, dass bei Knallgeräuschen schnell von Explosionen gesprochen wird. Jeder Mensch ist sich bewusst, dass es solche Geräusche gab, da wurde nichts unterschlagen.

@Pierrot
Man muss also erst klagen oder was...das ist die Wissenschaft von heute? Damit man an Daten kommt und reproduzieren kann? Das kanns doch nicht sein, 15 Jahre danach

@kannnichsein

kannnichsein schrieb:Du erklärst einzig und allein den Einsturz des oberen Drittels - nicht den Einsturz der übrigen intakten Baustruktur des gesamten Gebäudes

Nein, bei 6. und 7. steht die Erklärung. Was dir nicht klar ist, ist dass ohne Halt der Geschossträger die Perimeterstützen abklappen müssen und der Kern für sich nicht alleine stehenbleiben kann.

@Pierrot
Du erklärst einzig und allein das Versagen beim Einschlagspunkt wo ich mitgehe, nicht den progressiven Kollaps des gesamten Gebäudes...vorsicht, da ist NIST schon auf die Fresse gefallen

@kannnichsein

kannnichsein schrieb:Du erklärst einzig und allein das Versagen beim Einschlagspunkt wo ich mitgehe, nicht den progressiven Kollaps des gesamten Gebäudes...vorsicht, da ist NIST schon auf die Fresse gefallen

Das habe ich eben geschrieben. Ich habe auch geschrieben, dass es kein Versagen von unten gab. Versagen die Geschossträger, dann versagt die ganze Struktur.

@kannnichsein
Natürlich führt ein Absturz der Decken dazu, dass die darunter liegenden Deckenelemente zwischen Kern und Aussenwand eine nach der anderen einbrechen, und die Außenwände nach außen "weggesprengt" werden. Sie waren nie auf eine solche Belastung ausgelegt.
Da die Trümmer allesamt immer nur auf jeweils die zuoberst liegende Decke einstürzen, bricht diese unweigerlich ein. Mit jedem Stockwerk nimmt die herabstürzende Last zu.
Es ist ein Fehler, zu glauben, dass die Konstruktion insgesamt den Einsturz hätte aufhalten können, da sie nicht insgesamt gleichzeitig belastet wurde.
Es gab auch keine weiteren Stützen zwischen Außenwänden und Kern, die die "Schläge" von oben hätten aufhalten können.
Zudem sieht man auf Bildern und Videos die oberen Turmteile sich zur Seite neigen, und dann senkrecht herunter rauschen. es finden also verschiedene Mechanismen gleichzeitig statt: innen brechen die Decken ein, und von oben kommt die Masse der Turmoberteile hinterher, und sprengt die Außenwände nach außen weg.

Warum soll ich Vergleiche wie "Bambusrohr" unterlassen?
Ich fürchte, Du bist derjenige, der sich noch einmal eingehender mit der Konstruktion befassen sollte:

Anders als bei den üblichen Hochhäusern, deren äußere Haut wie ein Vorhang an der inneren Tragstruktur aufgehängt war, besaß das äußere Skelett der Zwillingstürme eine tatsächliche Tragfunktion.(...)
Die ganze Windlast wurde von der als Stahlgitter gestalteten Außenhülle des Gebäudes getragen. Der innere Kern des Wolkenkratzers trug nur die vertikalen Gravitationskräfte, wodurch eine leichte Bauweise erreicht wurde (...)
Das Rohr-Rahmen-System benötigte 40 Prozent weniger Baustahl als herkömmliche Hochhausbauweisen.

Wikipedia: Bau des World Trade Centers

@Pierrot

Pierrot schrieb: dann versagt die ganze Struktur.

Es versagt nicht einfach mal eine komplett intakte Strukur, wie denn - was redest du
Natürlich gabs ein Versagen nach unten...es sind tonnenschwere Teile 100te Meter weit geflogen, weggeschleudert..schau dir die Aufnahmen an...Squips ohne Ende...nach deiner Theorie und auch nach Newton wäre es verzögert oder gekippt...wegen unterer Intaktheit...ist es aber nicht.