Würde ein Leben nach dem Tod gegen die Naturgesetze verstoßen?

@AtheistIII

AtheistIII schrieb:Hypnose kann das Unterbewusstsein anzapfen aber keine Hirnschäden umgehen.

Ich will mich da nicht festlegen, aber da Du es tust: Woher weißt Du das?

AtheistIII schrieb:Ich bin mir ziemlich sicher das das schon überprüft wurde

Ah ja. Also weil es Deiner Überzeugung entspricht, darum ist es so, und natürlich hats die Wissenschaft sicher schon bewiesen.

AtheistIII schrieb:Ein Mensch mit einem Schaden an der Sehrinde im Gehirn ist und bleibt blind.

Wenn die quasi weg ist, sicher nicht. Allerdings gibt es eben auch Schäden, die durchaus überbrückbar sind. Da gibt es z.B. eine Form von Blindheit, wo der Betreffende sich für blind hält, aber einem Objekt im Weg korrekt ausweicht. Da scheint nicht das Sehvermögen des Gehirns zerstört zu sein, wohl aber der Weg ins Bewußte gestört. Dennoch nimmt der Mensch es unbewußt wahr. Aber ansonsten stimm ich Dir zu: Wenn die Frontscheibe des Autos stumpf ist, kann der Autofahrer nicht mehr durchblicken.

Ich arbeite übrigens seit 1998 in einer Wohneinrichtung für Menschen mit geistiger Behinderung. Eine wesentliche Sache kannste da lernen: unterschätze nie, was der Behinderte vermag. Ein prominentes Beispiel wäre wohl Birger Sellin, der autistische Buchautor. Auch wenn der Verdacht, bei der gestützten Kommunikation schreibt eher der Stützende denn der Gestützte, so hilft allein schon die Möglichkeit dazu, sich vorzustellen, wie es wohl wäre, als "mental fittes Ich" in einem "mental eingeschränkten Gehirn/Körper" gefangen zu sein. Wie will man das ausschließen? Als Betreuer gilt für mich auf Arbeit: ich darf es nicht ausschließen.

AtheistIII schrieb:Wenn der Bäcker einen naturwissenschaftlich untersuchbaren Kuchen fabriziert kann er auch ebenfalls Gegenstand einer wissenschaftlichen Untersuchung werden.
Und im Zuge der Untersuchung der Kausalkette wird sich auch jemand mit dem Anlass beschäftigen der den Bäcker dazu gebracht hat diesen Kuchen zu backen.

Nicht wenn es um die Analyse des Dings an sich geht. Wissenschaft beschreibt in dem Beispiel die Zusammensetzung wie die Entstehungsbedingungen des Kuchens, aber nicht den Schöpfer oder den konkreten Zweck des Kuchens. Bei menschlichen Artefakten, bei denen es Bearbeitungsspuren odgl. gibt, da wird auch in dieser Hinsicht interpretiert. Aber schon bei modernen Kunstwerken wirds deutlich, wie wenig "Absicht" (über die grundsätzliche Funktion "Kunst sein" hinaus) Gegenstand wissenschaftlicher Analyse sein kann.

Solang nicht auf dem Kuchen in Zuckerglasur "fürs Liesl vom Seppl" steht, werden wir Schöpfer und Zweck nicht mal eben aus den Zutaten herauslesen können. Und das wievielte Mal das Lieserl 29 geworden ist, bleibt wohl auch der wissenschaftlichen Eruierung verschlossen.

AtheistIII schrieb:aber sobald etwas mit dem physikalischen Universum interagiert kann man es naturwissenschaftlich untersuchen.

Hauptsache, es versteckt sich nicht in Sachen wie der Unschärferelation, dann bist Du als deterministischer Physikalist nämlich arg aufgeschmissen. Weißt schon, kein Laplacescher Dämon...

Pertti

perttivalkonen schrieb:Ich will mich da nicht festlegen, aber da Du es tust: Woher weißt Du das?

Eine Hypnose mag jemanden von seiner Höhenangst befreien und es ihm erlauben sich auf eine wacklige Hängebrücke über einer hundert meter tiefen Schlucht zu stellen, aber wenn er versucht einfach über die Luft zu laufen wird er trotzdem fallen.

perttivalkonen schrieb:Ah ja. Also weil es Deiner Überzeugung entspricht, darum ist es so, und natürlich hats die Wissenschaft sicher schon bewiesen.

Naja, ich geh einfach davon aus das keiner von uns beiden zu den intelligentesten Menschen gehört die sich mit Hirnschäden befassen, und wenn Hypnosetherapien Ergebnisse liefern die darauf schliessen lassen das man damit auch Menschen mit Hirnschäden helfen kann dann gehe ich relativ fest davon aus das schon jemand vor dir auf diese Idee gekommen ist und das ausprobiert hat.
Da allerdings die Auswirkungen von Schlaganfällen und Kopfverletzungen noch immer nur unzureichend und ohne Zuhilfenahme von Hypnose therapiert werden gehe ich davon aus das entsprechende Experimente entweder fehlgeschlagen sind oder nicht stattgefunden haben weil Hypnose eben keine Anhaltspunkte dafür liefert das es funktionieren könnte.

perttivalkonen schrieb:Allerdings gibt es eben auch Schäden, die durchaus überbrückbar sind. Da gibt es z.B. eine Form von Blindheit, wo der Betreffende sich für blind hält, aber einem Objekt im Weg korrekt ausweicht. Da scheint nicht das Sehvermögen des Gehirns zerstört zu sein, wohl aber der Weg ins Bewußte gestört. Dennoch nimmt der Mensch es unbewußt wahr.

Nur weil es unbewusst ist muss es noch lange nicht ausserhalb des Gehirns liegen.
Allerdings ist es vergleichsweise schwierig Menschen mit Schäden an den fürs Unterbewusstsein verantwortlichen Bereichen im Gehirn zu untersuchen, da diese wortwörtlich tiefer liegen als die für das Bewusstsein verantwortliche Hirnrinde und zudem nicht nur unterbewusste Denkvorgänge sondern auch Körperprozesse steuern, weshalb jemand mit entsprechenden Hirnschäden relativ selten überlebt.
Allerdings erinnere ich mich an einen Artikel den ich vor einigen Jahren gelesen habe in dem ein Bauarbeiter erwähnt wird, der sich bei einem Unfall eine Stahlstange einmal quer durch den Kopf getrieben hat (zum Auge rein und zum Hinterkopf wieder raus).
Der Mann überlebte ohne erwähnenswerte kognitive Einbussen, war aber plötzlich wesentlich aggresiver als vor dem Unfall und wurde ein charakterlich deutlich unangenehmerer Mensch.

perttivalkonen schrieb:Hauptsache, es versteckt sich nicht in Sachen wie der Unschärferelation, dann bist Du als deterministischer Physikalist nämlich arg aufgeschmissen.

Hat wenig mit der Unschärferelation zu tun, wenn etwas mit irgendetwas interagiert das wir beobachten können können wir zumindest die Auswirkungen der Interaktion beobachten und daraus Schlüsse ziehen, und eventuell noch ein paar aus der Tatsache das wir das ursprüngliche Etwas nicht direkt beobachten können.
Ein bekanntes Beispiel wäre die Dunkle Materie.
Wir können sie nicht messen, aber wir wissen das sie da ist weil sie sich durch ihre Interaktion mit dem übrigen Universum verrät.

perttivalkonen schrieb:Weißt schon, kein Laplacescher Dämon...

Der Dämon ist überholt.
Selbst wenn man alle Informationen in einem deterministischen Universum hat gibt es einen Ereignishorizont hinter dem man nichts vorherberechnen kann.
Langton hat das mit seiner Ameise schön demonstriert.
Wikipedia: Langton's Ant

@AtheistIII

Ich will mich da nicht festlegen, aber da Du es tust: Woher weißt Du das?

Eine Hypnose mag jemanden von seiner Höhenangst befreien und es ihm erlauben sich auf eine wacklige Hängebrücke über einer hundert meter tiefen Schlucht zu stellen, aber wenn er versucht einfach über die Luft zu laufen wird er trotzdem fallen.

Das war nicht die Frage.

AtheistIII schrieb:Naja, ich geh einfach davon aus das keiner von uns beiden zu den intelligentesten Menschen gehört die sich mit Hirnschäden befassen, und wenn Hypnosetherapien Ergebnisse liefern die darauf schliessen lassen das man damit auch Menschen mit Hirnschäden helfen kann dann gehe ich relativ fest davon aus das schon jemand vor dir auf diese Idee gekommen ist und das ausprobiert hat.

Sag ich doch: Du gehst aus, reimst zusammen, hältst Deine eigene Sicht der Dinge für die Realität.

AtheistIII schrieb:Da allerdings die Auswirkungen von Schlaganfällen und Kopfverletzungen noch immer nur unzureichend und ohne Zuhilfenahme von Hypnose therapiert werden gehe ich davon aus das entsprechende Experimente entweder fehlgeschlagen sind oder nicht stattgefunden haben weil Hypnose eben keine Anhaltspunkte dafür liefert das es funktionieren könnte.

Weißt Du, erst sprichst Du von drogengetrübter Wahrnehmung, und seit ich darauf Hypnose eingeworfen habe, schießt Du Dich auf das Niveau "fehlende Augen" ein. Ignorierst freilich dabei, daß selbst ich bei solcher Art Schaden nicht von erinnerter Wahrnehmung via Hypnose ausgehe. Von Therapie hab ich gleich gar nicht gesprochen, aber das schert Dich ja nicht.

Vielleicht solltest Du erst auf meine Beiträge antworten, wenn Du nach dem Lesen mal ne Erinnerungs-Hypnose durchgezogen hast.

AtheistIII schrieb:Nur weil es unbewusst ist muss es noch lange nicht ausserhalb des Gehirns liegen.

Wer spricht denn bittschön von "außerhalb des Gehirns"! Ich jedenfalls nicht.Aber womöglich ist die "Seele" weit unversehrter als die beeinträchtigten Hirnregionen, die durch Drogen fehlerhaft arbeiten, durch fehlende Input-Weiterleitungen quasi blind machen usw. usf. Autisten wie Birger Sellin könnten sich wie in einem Gefängnis fühlen, viele Schlaganfallspatienten tun es ganz gewiß: viele neuronale Schädigungen, die Bewegung, Mimik, Sprachvermögen beeinflussen, aber der "Mensch im Innern" empfindet sich als normal und leidet darunter, sich nicht so bewegen und äußern zu können wie gewollt. Hier ist der Unterschied zwischen Hirnschädigung und quasi "unversehrtem Bewußtsein" noch am ehesten greifbar.

Ich spreche nicht von Tatsachen, sondern von Denkansätzen, von Möglichkeiten. Und daher: Nur weil etwas sich über das Gehirn äußert und von dessen Möglichkeiten in seiner Aktionsfähigkeit eingeschränkt ist, muß es noch lange nicht reine Gehirnfunktion sein.

AtheistIII schrieb:Der Mann überlebte ohne erwähnenswerte kognitive Einbussen, war aber plötzlich wesentlich aggresiver als vor dem Unfall und wurde ein charakterlich deutlich unangenehmerer Mensch.

Ja, der Klassiker: Wikipedia: Phineas Gage . Aber so weit mußt Du nicht mal gehen. Menschen mit Schlafentzug können schneller gereizt sein, andere sind grundsätzlich Morgenmuffel. Wer drogenabhängig ist und auf Entzug, ist ebenfalls gereizt. Gibt ne Menge Einflüsse auf unsere Befindlichkeit, selbst unsere dauernde Befindlichkeit ("Dauerkiffen macht dauerbreit"), was Du auch Charakter nennen darfst (is nämlich keine saubere Definition, sondern Wischiwaschi).

AtheistIII schrieb:Hat wenig mit der Unschärferelation zu tun, wenn etwas mit irgendetwas interagiert das wir beobachten können können wir zumindest die Auswirkungen der Interaktion beobachten und daraus Schlüsse ziehen, und eventuell noch ein paar aus der Tatsache das wir das ursprüngliche Etwas nicht direkt beobachten können.

O doch, hat viel damit zu tun. Daß es unsere Gene sind, die uns prägen, ebenso unsere Erziehung im weiteren Sinne, letztlich also alles, was uns widerfährt, ist ne Binsenweisheit. Doch so sehr Eltern ihren Nachwuchs, der ihre Gene hat, auch in ihrem Sinne erziehen, so macht das Gros doch immer wieder die Erfahrung, daß die Kinder "aus der Art schlagen", bis dahin, daß die Eltern sich fragen, was sie falsch gemacht haben. Wie abgeschottet ein Kind auch großgezogen wird, es erschöpft sich dennoch nicht in elterlichen Genen und elterlicher Erziehung. Es trifft Entscheidungen aus sich, agiert aus freiem Willen, auch gegen seine Gene und Erziehung. Mag freier Wille eine Illusion sein (was ich infragestelle), Determinismus ist es ganz gewiß! Und wenn es einen Ort gibt, der dem Determinismus ein Schnippchen schlägt - dann die Quantenwelt! Nicht ohne Grund verwies ich auf die Unschärferelation.

AtheistIII schrieb:Ein bekanntes Beispiel wäre die Dunkle Materie.

Du weißt schon, wieso wir das "Materie" nennen und diese als "dunkel" bezeichnen, ja? Dunkle Materie und Dunkle Energie sind erst mal der "Äther der gegenwärtigen Physik". Und ebenso war den Leuten damals klar, daß der Äther mit der materiellen Welt interagiert. Belegt das jetzt den Äther, macht ihn das zu was Materialem, Untersuchbarem?

AtheistIII schrieb:Der Dämon ist überholt.

Ja eben! Mit Deinem Physikalismus, alles in diesem Universum Wirkende für beobacht- und untersuchbar zu halten, so als wäre die Welt noch immer die des Laplaceschen Dämons, bist Du aufgeschmissen.

AtheistIII schrieb:Selbst wenn man alle Informationen in einem deterministischen Universum hat gibt es einen Ereignishorizont hinter dem man nichts vorherberechnen kann.

Nur daß unsere Welt nun mal nicht deterministisch ist. Nicht nur scheinbar indeterministisch, sondern echt.

Und manche "Entscheidungen" sind halt nicht beobachtbar, etwa die "Entscheidung" des Quant über seinen nächsten Aufenthalt, die Unschärferelation.

Pertti

perttivalkonen schrieb:Und manche "Entscheidungen" sind halt nicht beobachtbar, etwa die "Entscheidung" des Quant über seinen nächsten Aufenthalt, die Unschärferelation.

Ja ja und Teilchen haben auch so gar nichts dingliches mehr an sich. Wenn unterbewusst schon eine Entscheidung getroffen wurde(determiniert), wo bleibt denn dann noch platz für den freien willen?

Würde ein Leben nach dem Tod gegen die Naturgesetze verstoßen?

Man weiß es nicht so genau - die einen sagen so, die anderen so.
Aber selbst, wenn es ein Gesetzesverstoß wäre - was können wir dagegen tun?
NICHTS!
Und deshalb die Empfehlung: Immer die Ruhe bewaren, wir werden es abwarten
müssen. Aber wir kommen ALLE noch dahinter, der eine früher - der andere später.
Aber nichts ist so sicher wie der Tod und das ist das einzig Verlässliche.

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Ja ja und Teilchen haben auch so gar nichts dingliches mehr an sich.

Hab ich sowas gesagt? Nö.

fritzchen1 schrieb:Wenn unterbewusst schon eine Entscheidung getroffen wurde(determiniert), wo bleibt denn dann noch platz für den freien willen?

Wenn! Und wenn nicht? Gibt nämlich nen simplen Test, der was anderes zeigt.

Pertti

perttivalkonen schrieb:Wenn! Und wenn nicht? Gibt nämlich nen simplen Test, der was anderes zeigt.

Welcher wäre das?

alles schon etwas älter.

http://www.zeit.de/2008/17/Freier-Wille

"Und wenn es einen Ort gibt, der dem Determinismus ein Schnippchen schlägt - dann die Quantenwelt! Nicht ohne Grund verwies ich auf die Unschärferelation."

dann verweise ich auch mal auf die Quantenwelt.


http://www.scilogs.de/wblogs/blog/fernwirkungen/allgemein/2008-02-24/freier-wille-und-physik

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Welcher wäre das?

alles schon etwas älter.

http://www.zeit.de/2008/17/Freier-Wille

Freier Wille sei eine Illusion, denn schon vor der vermeintlich freien bewußten Entscheidung hat das Unbewußte bereits die Aktion initiiert. So in etwa die These. Nun mach einmal folgendes: Nimm Dir vor, ab und zu das Augenlid zu schließen. Ein Lidschlag dauert laut Wikipedia 300...400 Millisekunden. Viel zu lang, sag ich, ein Lidschlag ist deutlich kürzer. In einer Sekunde hat man gemeinhin das viersilbige Wort "einundzwanzig" ausgesprochen. Ein kurzer Lidschlag ist knapp kürzer als die Dauer einer Silbe von "einundzwanzig". Nach anderen soll der Lidschlag 100 Millisekunden dauern, ich hätte gefühlt von 150...200ms gesprochen.

Also, Du nimmst Dir vor, ab und zu einen Lidschlag durchzuführen. Du nimmst Dir vor "jetzt", und dann machst Du es. Mach das ein paar Mal, zum Einüben.

Dann nimmst Du Dir vor, gelegentlich nach dem Initiieren des Lidschlages diesen aufzuhalten. Nicht jedes Mal, sondern nur ab und zu. Nach ein paar Versuchen sollte es Dir gelingen: Dein Lid zuckt leicht, aber es schließt sich nicht.

Beim freien Willen ist es klar: sobald Du Deine Entscheidung gibst, das Lid zu schließen, vergehen (ich glaube:) 20 Millisekunden, bis Dein Lid die "Botschaft" erhält und sich schließt. Du entscheidest Dich, den Lidschlag aufzuhalten, und nach kurzem Zucken bleibt das Auge offen. Bei Vorentscheidung des Unbewußten hingegen sollte Dir dieser Test unmöglich sein. Denn weder ist die Zeitspanne geeicht, die vergeht, um von der unbewußten Initiierung zur bewußten Entscheidung zu gelangen, noch kann das Unbewußte ohne das Verspüren des einsetzenden Lidschlages die exakte zeitliche Versetzung des Verhinderungsimpulses bestimmen. Der Lidschlagtest kann nur funktionieren und wiederholbar sein, wenn Du Dich dazu konditionieren kannst, nicht auf die unbewußte Vorentscheidung zu warten, sondern auch zu freien bewußten Entscheidungen fähig bist.

fritzchen1 schrieb:dann verweise ich auch mal auf die Quantenwelt.


http://www.scilogs.de/wblogs/blog/fernwirkungen/allgemein/2008-02-24/freier-wille-und-physik

Ähm, da steht aber nichts. Nur ein paar Zeilen, die ein paar Bedingungssätze liefern, und anschließend ne Reihe von Kommentaren, quasi ein Thread dazu.

Pertti

perttivalkonen schrieb:Der Lidschlagtest kann nur funktionieren und wiederholbar sein, wenn Du Dich dazu konditionieren kannst, nicht auf die unbewußte Vorentscheidung zu warten, sondern auch zu freien bewußten Entscheidungen fähig bist.

"In dieser Arbeit soll nicht nur der Parameter „Lidschlaghäufigkeit“ sondern auch die
Lidschlagdauer und die Lidschlagamplitude des spontanen Lidschlags betrachtet werden, die
in der Vergangenheit nur selten untersucht wurden."

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CDcQFjAB&url=http%3A%2F%2Fkups.ub.uni-koeln.de%2F1677%2F1%2FDissertation.pdf&ei=hzGKUab7C6TV4ATA8oDQCw&usg=AFQjCNERVfotTq7gPqrz9zsXQdccgMwFZQ&bvm=bv.46226182,d.bGE

perttivalkonen schrieb:Ähm, da steht aber nichts.

bin ganz deiner meinung


"Und wenn es einen Ort gibt, der dem Determinismus ein Schnippchen schlägt - dann die Quantenwelt! Nicht ohne Grund verwies ich auf die Unschärferelation."

Irgendein Sachbeitrag von Dir, oder gehts ans Trollen?

perttivalkonen schrieb:Sag ich doch: Du gehst aus, reimst zusammen, hältst Deine eigene Sicht der Dinge für die Realität.

Nur um das mal zu klären:
Ich versuche nicht meine Sicht der Dinge als absolute Wahrheit hinzustellen, ich versuche nur zu erklären wie ich die Dinge sehe.
Ich finde es lediglich einfacher zu formulieren ohne ständig in den Konjunktiv zu verfallen.

perttivalkonen schrieb:Weißt Du, erst sprichst Du von drogengetrübter Wahrnehmung, und seit ich darauf Hypnose eingeworfen habe, schießt Du Dich auf das Niveau "fehlende Augen" ein. Ignorierst freilich dabei, daß selbst ich bei solcher Art Schaden nicht von erinnerter Wahrnehmung via Hypnose ausgehe. Von Therapie hab ich gleich gar nicht gesprochen, aber das schert Dich ja nicht.

Du hast bei deiner ersten Erwähnung der Hypnose nicht spezifiziert auf welches meiner Beispiele du dich beziehst, und als ich anhand der Hirnschäden weiterargumentiert habe bist du auch darauf eingegangen statt mich darauf hinzuweisen das du etwas anderes meintest.
Also erklär mir doch bitte einfach worauf du mit der Hypnose hinauswillst.

perttivalkonen schrieb:Wer spricht denn bittschön von "außerhalb des Gehirns"!

Du versteifst dich so sehr auf das unterbewusste das für mich der Eindruck entsteht das du die Seele dort verortest.

perttivalkonen schrieb: viele neuronale Schädigungen, die Bewegung, Mimik, Sprachvermögen beeinflussen, aber der "Mensch im Innern" empfindet sich als normal und leidet darunter, sich nicht so bewegen und äußern zu können wie gewollt. Hier ist der Unterschied zwischen Hirnschädigung und quasi "unversehrtem Bewußtsein" noch am ehesten greifbar.

Streite ich ja nichtmal ab, aber dafür braucht man das Konzept der Seele eigentlich nicht heranzuziehen.
Wenn die Zentren für Motorik oder Sprache beschädigt werden muss das noch keinen Einfluss auf die Teile des Hirns haben die für das Bewusstsein verantwortlich sind.

Ja, der Klassiker: Wikipedia: Phineas_Gage .

Ah, thx für den Link, hatte nichtmehr gewusst wie der Mann hiess.

Aber was mich interessiert ist:
Für welche kognitiven, charakterlichen oder sonstige Funktionen wird deiner Ansicht nach eine Seele benötigt?

perttivalkonen schrieb:Doch so sehr Eltern ihren Nachwuchs, der ihre Gene hat, auch in ihrem Sinne erziehen, so macht das Gros doch immer wieder die Erfahrung, daß die Kinder "aus der Art schlagen", bis dahin, daß die Eltern sich fragen, was sie falsch gemacht haben.

Emergente Systeme und Schmetterlingseffekt.
Aber hier die Frage zu diskutieren ob das Universum deterministisch ist oder nicht würde hier sehr weit ins OT führen.

perttivalkonen schrieb:Du weißt schon, wieso wir das "Materie" nennen und diese als "dunkel" bezeichnen, ja? Dunkle Materie und Dunkle Energie sind erst mal der "Äther der gegenwärtigen Physik". Und ebenso war den Leuten damals klar, daß der Äther mit der materiellen Welt interagiert. Belegt das jetzt den Äther, macht ihn das zu was Materialem, Untersuchbarem?

Nicht ganz.
Der Name ist ein Platzhalter für etwas über das wir nicht viel wissen, um genau zu sein wissen wir zwei Dinge:
Es strahlt nicht, oder zumindest nicht in unsere Richtung, und es verfügt über Gravitation.
Dunkle Materie eben.
Zumindest diese Dinge haben wir untersuchen können, indem wir die Interaktion mit dem Universum beobachteten.

@all
Hat schon mal jemand - ich sag mal wirklich professionellen - Familienaufstellung teilgenommen?

Da kann sich jeder selbst die Antwort auf's Threadthema holen.

WYSIWYG schrieb:Hat schon mal jemand - ich sag mal wirklich professionellen - Familienaufstellung teilgenommen?

Was soll das sein?

perttivalkonen schrieb:Irgendein Sachbeitrag von Dir, oder gehts ans Trollen?

Wenn uns die Experimente einer empirischen Wissenschaft sagen, das der freie Wille eine Illusion ist oder zumindest sagen das die Gedanken eben gar nicht so frei sind, zumindest nicht so frei wie es ein Descartes verstanden haben wollte, dann kann ich das nicht so einfach ignorieren.

http://www.stern.de/wissen/mensch/hirnforschung-freier-wille-eine-illusion-617174.html


Auch dann nicht wenn du schreibst.

perttivalkonen schrieb:"Nimm Dir vor, ab und zu das Augenlid zu schließen. Ein Lidschlag dauert laut Wikipedia 300...400 Millisekunden. Viel zu lang, sag ich, ein Lidschlag ist deutlich kürzer. In einer Sekunde hat man gemeinhin das viersilbige Wort "einundzwanzig" ausgesprochen. Ein kurzer Lidschlag ist knapp kürzer als die Dauer einer Silbe von "einundzwanzig". Nach anderen soll der Lidschlag 100 Millisekunden dauern, ich hätte gefühlt von 150...200ms gesprochen.

Also, Du nimmst Dir vor, ab und zu einen Lidschlag durchzuführen. Du nimmst Dir vor "jetzt", und dann machst Du es. Mach das ein paar Mal, zum Einüben.

Dann nimmst Du Dir vor, gelegentlich nach dem Initiieren des Lidschlages diesen aufzuhalten. Nicht jedes Mal, sondern nur ab und zu. Nach ein paar Versuchen sollte es Dir gelingen: Dein Lid zuckt leicht, aber es schließt sich nicht.

Beim freien Willen ist es klar: sobald Du Deine Entscheidung gibst, das Lid zu schließen, vergehen (ich glaube:) 20 Millisekunden, bis Dein Lid die "Botschaft" erhält und sich schließt. Du entscheidest Dich, den Lidschlag aufzuhalten, und nach kurzem Zucken bleibt das Auge offen. Bei Vorentscheidung des Unbewußten hingegen sollte Dir dieser Test unmöglich sein."

Kannst du mir wenigstens sagen ob du dir den Test selbst ausgedacht hast oder kannst du mir eine deutschsprachige Seite nennen die sich diesem Thema widmet?

Ps. Wenn nach dem Tod nichts kommt, verstößt das gegen ein Naturgesetz?

Dein Kohlenstoff lebt ewig ;D

Rabe1982 schrieb:Dein Kohlenstoff lebt ewig ;D

Kohlenwasserstoff Verbindung. :)

Um es mal mit den Worten von Wiki auszudrücken.

"Die in lebenden Organismen stattfindende Synthese organischer Verbindungen wird als Biosynthese bezeichnet."

Wir wollen ja erst mal das lebendige auch verstehen.

@AtheistIII

AtheistIII schrieb:Nur um das mal zu klären:
Ich versuche nicht meine Sicht der Dinge als absolute Wahrheit hinzustellen, ich versuche nur zu erklären wie ich die Dinge sehe.
Ich finde es lediglich einfacher zu formulieren ohne ständig in den Konjunktiv zu verfallen.

Komisch, bis zum 6.5. hast Du es verdammt gut beherrscht, zwischen Deiner Meinung und sowas wie objektiven Tatsachen zu unterscheiden, und nur marginal mit Hilfe des Konjunktivs. Dann aber, seit gestern abend, kamen verstärkt Dasistsos von Dir. Das läßt eigentlich nur einen Schluß zu: Du meinst das auch so. Denn die saubere sprachliche Trennung beherrschst Du wirklich gut.

Mag daran liegen, daß es nun ans weltanschaulich Eingemachte ging, und da generieren viele schnell mal Tatsachen aus ihren Glaubenssichten.

AtheistIII schrieb:Du hast bei deiner ersten Erwähnung der Hypnose nicht spezifiziert auf welches meiner Beispiele du dich beziehst, und als ich anhand der Hirnschäden weiterargumentiert habe bist du auch darauf eingegangen statt mich darauf hinzuweisen das du etwas anderes meintest.

Richtig, ich bin auch darauf eingegangen, schließlich hattest Du es dort ja mit angesprochen. Kann ich ja wohl schlecht übergehen. Nur bist Du dann nicht mehr auf das andere eingegangen, also hab ichs nach ner Weile aufs Tapet gebracht. Ist das jetzt meine Schuld?

AtheistIII schrieb:Also erklär mir doch bitte einfach worauf du mit der Hypnose hinauswillst.

Wenn Drogenrausch ne veränderte Wahrnehmung mit sich bringt, meinetwegen Fehlfarben und falsche Gerüche, dann wärs interessant, ob unter Hypnose dann doch die echten Farben und Gerüche erinnert werden. Wenn eine bestimmte Blindheit nur eine bewußte Visualisierung des Wahrgenommenen ausläßt, die Wahrnehmung dennoch so ankommt, daß der Blinde im Wege befindlichen Objekten ausweicht, fänd ich es spannend herauszufinden, ob dieser Blinde, der ja offensichtlich dennoch seine Umwelt "wahrnimmt", diese Wahrnehmung unter Hypnose zu benennen weiß. Von Autisten wie Sellin wie von Schlaganfallpatienten ist mir die Vorstellung von einer Art "eingesperrten Seele" geläufig, die mehr kann als ihre neuronale Beschränkung zuläßt. Was, wenn so etwas auch bei anderen Einschränkungen wie drogenverursachte Wahrnehmungsveränderung oder der "sehende Blinde" der Fall ist? Das schlösse ja beileibe noch keine rein neurologische Erklärung der Bewußtseinsfunktionen und -föhigkeiten aus, aber es wäre zumindest das vorläufige Aus, solche Sachen als Beleg oder Hinweis für eine rein neuronale, mechanistische Seelenerklärung zu nehmen.

AtheistIII schrieb:Du versteifst dich so sehr auf das unterbewusste das für mich der Eindruck entsteht das du die Seele dort verortest.

Also in dem Lidschlagbeispiel sehe ich die "freie Seele" gerade nicht im Unbewußten. Auch beim Autisten wie beim Schlaganfallsmenschenist gerade das Bewußte das Eingesperrte, nicht das Unbewußte wie beim Drogenuser oder beim sehenden Blinden. Weder versteife ich mich auf das Unbewußte, noch verorte ich die Seele (nur) dort.

Wie kommst Du nur auf sowas.

AtheistIII schrieb:Streite ich ja nichtmal ab, aber dafür braucht man das Konzept der Seele eigentlich nicht heranzuziehen.

Sie erlaubens aber.

AtheistIII schrieb:Aber was mich interessiert ist:
Für welche kognitiven, charakterlichen oder sonstige Funktionen wird deiner Ansicht nach eine Seele benötigt?

Zum leben. Nimm einem Menschen den neuronalen Bereich für kognitive, charakterliche oder sonstige Fähigkeit A, und er lebt weiter, nur eben verändert. Nimm ihm das Leben, und er "bleibt unverändert" im Besitz sämtlicher seiner kognitiven usw. Fähigkeiten. Nur auf Null gesetzt, tot. Nimm einem Auto die obersten drei Gänge, und es fährt langsam. Nimm ihm den Lack und es rostet. Aber nimm ihm nur den Fahrer - und es "bleibt unverändert". Durch diverse Eingriffe kannst Du die diversen Funktionen des Autos verändern, und der Automobil-Neurologe wird Dir ne Landkarte aller Autofunktionen zeichnen. Aber kommst Du deswegen ohne das Konzept Autofahrer aus?

AtheistIII schrieb:Emergente Systeme und Schmetterlingseffekt.

Zufall als Lückenbüßer-Ausrede. Ach nein, Du verwendest dafür nicht diese Begrifflichkeit. Nenn sie Emergenz usw. Oder Seele...

AtheistIII schrieb:Aber hier die Frage zu diskutieren ob das Universum deterministisch ist oder nicht würde hier sehr weit ins OT führen.

Nicht weiter weg vom Topic, als wir eh schon sind.

AtheistIII schrieb:Nicht ganz.
Der Name ist ein Platzhalter für etwas über das wir nicht viel wissen, um genau zu sein wissen wir zwei Dinge:
Es strahlt nicht, oder zumindest nicht in unsere Richtung, und es verfügt über Gravitation.
Dunkle Materie eben.
Zumindest diese Dinge haben wir untersuchen können, indem wir die Interaktion mit dem Universum beobachteten.

Ach, der Äther war ebenfalls dunkel. Zumindest dies ist also am Äther ebenfalls untersuchbar gewesen. Deswegen ist der Äther dennoch nicht notwendig existent.

Wir haben auch gar nicht wirklich die Gravitation der Dunklen Materie untersucht. Wir sehen nur, daß die Gravitation nicht überall so funktioniert, wie wir uns das behaupten, daß sie sich zu verhalten habe. Eigentlich bedeutet das das Aus einer wissenschaftlichen Hypothese, wenn ihre Voraussagen nicht greifen. Oder man schickt sie zurück aufs Reißbrett. Wir aber denken uns Epizykel aus und bleiben einfach bei der bisherigen Erklärung. Wir postulieren eine Gravitationsquelle, wie der Äther für die Lichtübertragung postuliert wurde.

Pertti

@fritzchen1
Dein Post war jetzt zwar kein Trollen, aber es hat ausschließlich nicht inhaltlich argumentiert, nur ad hominem. Da verzichte ich doch gleich ganz, danke.
Pertti

Ja... Und wie...
Wenn alle Erbschleicher...
Alles zurück geben müsste...

Guter Witz hä... ;-)