Würde ein Leben nach dem Tod gegen die Naturgesetze verstoßen?

perttivalkonen schrieb:Wir postulieren eine Gravitationsquelle, wie der Äther für die Lichtübertragung postuliert wurde.

Hat nicht Einstein schon die Gravitation als eine Eigenschaft des Raumes identifiziert?

perttivalkonen schrieb:Komisch, bis zum 6.5. hast Du es verdammt gut beherrscht, zwischen Deiner Meinung und sowas wie objektiven Tatsachen zu unterscheiden, und nur marginal mit Hilfe des Konjunktivs. Dann aber, seit gestern abend, kamen verstärkt Dasistsos von Dir. Das läßt eigentlich nur einen Schluß zu: Du meinst das auch so. Denn die saubere sprachliche Trennung beherrschst Du wirklich gut.

Ja, sorry, in der Nacht war ich sternhagelvoll und völlig zugekifft.
Ich vermute da gibt es eine Korrelation.

Richtig, ich bin auch darauf eingegangen, schließlich hattest Du es dort ja mit angesprochen. Kann ich ja wohl schlecht übergehen. Nur bist Du dann nicht mehr auf das andere eingegangen, also hab ichs nach ner Weile aufs Tapet gebracht. Ist das jetzt meine Schuld?

Ich denke nicht das es da irgendeine Schuld gibt, es war ein simples Missverständnis.

perttivalkonen schrieb:Wenn Drogenrausch ne veränderte Wahrnehmung mit sich bringt, meinetwegen Fehlfarben und falsche Gerüche, dann wärs interessant, ob unter Hypnose dann doch die echten Farben und Gerüche erinnert werden. Wenn eine bestimmte Blindheit nur eine bewußte Visualisierung des Wahrgenommenen ausläßt, die Wahrnehmung dennoch so ankommt, daß der Blinde im Wege befindlichen Objekten ausweicht, fänd ich es spannend herauszufinden, ob dieser Blinde, der ja offensichtlich dennoch seine Umwelt "wahrnimmt", diese Wahrnehmung unter Hypnose zu benennen weiß.

Ein entsprechendes Experiment wäre sicher sehr interresant und aufschlussreich, wenn ich wüsste wer die Hypnose übernehmen kann wär ich auch zum Selbstversuch bereit.

perttivalkonen schrieb:Sie erlaubens aber.

Klar, denkmöglich ist praktisch alles.
Deswegen lautet die Frage für eine wissenschaftliche Untersuchung auch nicht "ist es möglich?" sondern "ist es wahrscheinlich?" oder "gibt es Hinweise das es wirklich so ist?"
Womit wir wieder am Anfang der Diskussion wären:

AtheistIII schrieb am 05.05.2013:Und genau aus diesem Grund macht es Sinn nur die Dinge für wahr anzunehmen die sich stichhaltig belegen lassen bzw zur Erklärung eines Phänomens notwendig sind.
Wenn man jede theoretische Möglichkeit in Erwägung zieht ist jede Entwicklung unmöglich und jeder Denkprozess gelähmt.
Und Gott und Seelen sind in meinen Augen eben nicht zur Erklärung von irgendetwas notwendig.

perttivalkonen schrieb:Zum leben. Nimm einem Menschen den neuronalen Bereich für kognitive, charakterliche oder sonstige Fähigkeit A, und er lebt weiter, nur eben verändert. Nimm ihm das Leben, und er "bleibt unverändert" im Besitz sämtlicher seiner kognitiven usw. Fähigkeiten. Nur auf Null gesetzt, tot. Nimm einem Auto die obersten drei Gänge, und es fährt langsam. Nimm ihm den Lack und es rostet. Aber nimm ihm nur den Fahrer - und es "bleibt unverändert". Durch diverse Eingriffe kannst Du die diversen Funktionen des Autos verändern, und der Automobil-Neurologe wird Dir ne Landkarte aller Autofunktionen zeichnen. Aber kommst Du deswegen ohne das Konzept Autofahrer aus?

Lebewesen sterben aber nicht wenn nicht irgendein kritisches Organ versagt.
Um beim Vergleich zu bleiben, die einzige Möglichkeit den Autofahrer zu entfernen wäre die Zerstörung des Autos.
Menschen können ersticken, erfrieren, verbrennen oder verhungern, vergiftet, erschossen, erstochen, enthauptet, zerquetscht, zerissen oder gehängt werden, sie können an Ebola, Herzinfarkt, Schlaganfall, Leber- oder Nierenversagen, inneren Blutungen oder einer simplen Grippe sterben, aber eines haben alle Todesursachen gemeinsam: sie lassen sich immer auf das Versagen eines lebenswichtigen Teils des Körpers zurückgeführt werden, um genau zu sein läuft es fast immer auf das Gehirn hinaus das nicht mehr versorgt wird und die restlichen Körperfunktionen nicht mehr aufrechterhalten kann.
Ich habe noch nie davon gehört das ein Mensch gestorben ist ohne das irgendetwas wichtiges ausgefallen wäre
Ich brauche meine Lungen um mich mit Sauerstoff zu versorgen, mein Herz und meinen Blutkreislauf um den Sauerstoff dahin zu transportieren wo er gebraucht wird, meine Leber und meine Nieren um mein Blut von allen Giftstoffen zu reinigen die ich mit der Nahrung aufnehme um alles mit Energie zu versorgen, wofür ich einen Verdauungstrakt benötige, und der ganze Mist wird vom Gehirn gesteuert.
Solange alle diese Organe (und ein paar mehr) arbeiten lebe ich, wenn sie ausfallen bin ich tot.
Ich wüsste ehrlich nicht wo da Bedarf für eine Seele bestünde.

perttivalkonen schrieb:Zufall als Lückenbüßer-Ausrede. Ach nein, Du verwendest dafür nicht diese Begrifflichkeit.

Weil Emergenz kein Zufall ist.
Ein emergentes System ist vollkommen deterministisch, nur trotzdem nicht vorhersagbar.
Wenn man ein Kind das tatsächlich eine völlig exakte Kopie eines anderen ist (also nicht nur die gleiche DNA sondern wirkliche Ebenbilder) unter exakt denselben Vorraussetzungen aufwachsen lässt (von der Zeugung an) hätte man am Ende wohl wirklich zwei völlig identische Menschen.
Allerdings ist das natürlich völlig realitätsfern, und echte Kinder sind von ihren Eltern sehr verschieden und wachsen unter ganz anderen Umständen auf.
Dazu kommt auch die Vergangenheitsverklärung vieler Menschen und die daraus resultierenden Unterschiede in der Wahrnehmung ähnlicher Aktivitäten von Eltern und Kindern im selben Alter.
Und zu guter letzt können gleiche Gene unter unterschiedlichen Umständen sehr unterschiedliche Auswirkungen und Funktionen haben.

perttivalkonen schrieb:Eigentlich bedeutet das das Aus einer wissenschaftlichen Hypothese, wenn ihre Voraussagen nicht greifen. Oder man schickt sie zurück aufs Reißbrett. Wir aber denken uns Epizykel aus und bleiben einfach bei der bisherigen Erklärung.

Naja, im Prinzip gibt es zwei Möglichkeiten:
Entweder ein Modell das bisher hervorragend funktioniert und gute Ergebnisse liefert liegt irgendwo fundamental falsch, oder es gibt da draussen etwas was wir nicht sehen können.

Nicht das die erste Möglichkeit so abwegig wäre, aber falls dem so ist werden wir wohl auf einen zweiten Einstein warten müssen der ein besseres Gegenmodell entwickelt.

@AtheistIII

perttivalkonen schrieb:
Sie erlaubens aber.

Klar, denkmöglich ist praktisch alles.
Deswegen lautet die Frage für eine wissenschaftliche Untersuchung auch nicht "ist es möglich?" sondern "ist es wahrscheinlich?" oder "gibt es Hinweise das es wirklich so ist?"
Womit wir wieder am Anfang der Diskussion wären:

Und genau aus diesem Grund macht es Sinn nur die Dinge für wahr anzunehmen die sich stichhaltig belegen lassen bzw zur Erklärung eines Phänomens notwendig sind.
Wenn man jede theoretische Möglichkeit in Erwägung zieht ist jede Entwicklung unmöglich und jeder Denkprozess gelähmt.
Und Gott und Seelen sind in meinen Augen eben nicht zur Erklärung von irgendetwas notwendig.

Ja siehst Du, und da irrst Du Dich. Nicht in Sachen wissenschaftliche Untersuchung, Untersuchungsobjekt und Hypothese/Theorie. Das ist die selbstgewählte Selbstbeschränkung von Wissenschaft, welche sie zum einen so effektiv macht, zum anderen aber bedeutet, daß sie a) sich nicht mit "Wahrheit" befaßt und b) kein physikalistischer Alleserklärer sein kann.

Wenn der Kühlschrank in meiner Wohnung auch von einem Menschen allein die Treppen hochgetragen und in meine Küche gestellt worden sein kann, dann würde Occams Rasiermesser zwar den zweiten Träger wegrasieren, aber die Tatsache der zwei Träger (Schwager und Neffe) bleibt bestehen.

Was Du für notwendig hältst, ist sozusagen Dein Privatvergnügen und hat hier mal keine Relevanz. Wenn Dir das reicht, such Dir ein Thema, in dem Du mit Deiner Beschränkung nicht fehl am Platze bist.

AtheistIII schrieb:Lebewesen sterben aber nicht wenn nicht irgendein kritisches Organ versagt.

Das klingt so, als könnten wir z.B. nen Einzeller aus intakten "Einzeller-Bausteinen" zusammensetzen, und schon würde dieser Einzeller leben.

AtheistIII schrieb:Ich habe noch nie davon gehört das ein Mensch gestorben ist ohne das irgendetwas wichtiges ausgefallen wäre

Also wenn ein Leben durch "Herausnehmen des Autofahrers" endet, wird noch jeder Arzt Herzversagen feststellen können. Also würde das Ende eines Lebens ohne Organversagen sich im Organversagen äußern und nach Deiner Logik beweisen, daß Leben nur durch Organversagen endet. Hübsch selbst reingelegt.

AtheistIII schrieb:Naja, im Prinzip gibt es zwei Möglichkeiten:
Entweder ein Modell das bisher hervorragend funktioniert und gute Ergebnisse liefert liegt irgendwo fundamental falsch, oder es gibt da draussen etwas was wir nicht sehen können.

Es zeigt aber an, daß wir ein Phänomen als Interaktion von X mit Materie interpretieren können, ohne daß es das sein muß. Oder auch, daß es genau das sein kann, ohne daß wir es wahrnehmen können. Unsere Interpretation ist eben Interpretation und nicht ewige Wahrheit. Es gibt Erklärungen, die ohne die Dunkle Materie auskommen, nur eben mit nem anderen theoretischen Ansatz. Occam würde die Dunkle Materie wegrasieren, doch gabs in Sachen RT noch keinen Prämissenwechsel, also nehmen wir weiterhin die Erklärung mit der größeren Anzahl an Elementen. Vielleicht hilft Dir das, die Sache mit der Seele und ihrer Interaktion mit der Materie ähnlich nicht gleich auszukippen, nur weil Du der Überzeugung bist, es ließe sich jegliche Interaktion ohne Seele erklären.

Pertti

Ich halte es möglich dass man nach dem Tod einfach ein anderes Bewusstsein ist. So als ob man ein anderes Leben lebt.

@perttivalkonen

Freier Wille sei eine Illusion, denn schon vor der vermeintlich freien bewußten Entscheidung hat das Unbewußte bereits die Aktion initiiert....
...Der Lidschlagtest kann nur funktionieren und wiederholbar sein, wenn Du Dich dazu konditionieren kannst, nicht auf die unbewußte Vorentscheidung zu warten, sondern auch zu freien bewußten Entscheidungen fähig bist.

Meiner Meinung nach wird das Ich-Bewusstsein incl. des "freien Willens" vom Gehirn selbst erzeugt, ebenso wie das Unterbewusstsein. Der Eindruck, den Liedschlag bewusst zu unterbinden, bevor unbewusste Verarbeitungen im Gehirn die Zeit haben Einfluss zu nehmen kann somit eine subjektive Illusion sein und dein Test beweist gar nichts.

perttivalkonen schrieb:Was, wenn so etwas auch bei anderen Einschränkungen wie drogenverursachte Wahrnehmungsveränderung oder der "sehende Blinde" der Fall ist? Das schlösse ja beileibe noch keine rein neurologische Erklärung der Bewußtseinsfunktionen und -föhigkeiten aus, aber es wäre zumindest das vorläufige Aus, solche Sachen als Beleg oder Hinweis für eine rein neuronale, mechanistische Seelenerklärung zu nehmen.

Ob überhaupt jemand anderes ein Bewusstsein hat, so wie du es erlebst, lässt sich objektiv ohnehin nicht belegen, die Vermutung liegt jedoch nahe. Ich denke, bei solchen Fragen sollte man sich möglichst an objektiv belegbare Sachverhalte halten und da deutet, soweit mir bekannt, nicht viel auf eine externe "Seele" hin.

perttivalkonen schrieb:Durch diverse Eingriffe kannst Du die diversen Funktionen des Autos verändern, und der Automobil-Neurologe wird Dir ne Landkarte aller Autofunktionen zeichnen. Aber kommst Du deswegen ohne das Konzept Autofahrer aus?

Nimm doch mal, um in deiner Analogie zu bleiben, einen Autopiloten an, der auf dem Bordcomputer läuft.

perttivalkonen schrieb:Das klingt so, als könnten wir z.B. nen Einzeller aus intakten "Einzeller-Bausteinen" zusammensetzen, und schon würde dieser Einzeller leben.

Das ist ja so, als würde man einen Computer eins zu eins nachbauen und sich dann wundern warum das Ding nichts tut. Ohne Bios, Betriebssystem und Anwendungssoftware läuft da gar nichts und bei einer Zelle ist das ähnlich, nur das diese keinen Bootloader hat.

Sorry für das wilde "herumzitieren", ich habe nur die wichtigsten Aussagen ausgewählt, finde deine Gedanken aber insgesamt sehr interessant.

mfg
kuno

perttivalkonen schrieb:Occam würde die Dunkle Materie wegrasieren

und Max Born würde das Sparsamkeitsprinzip in keinem Fall dogmatisch anwenden.

@kuno7

kuno7 schrieb:Meiner Meinung nach wird das Ich-Bewusstsein incl. des "freien Willens" vom Gehirn selbst erzeugt, ebenso wie das Unterbewusstsein. Der Eindruck, den Liedschlag bewusst zu unterbinden, bevor unbewusste Verarbeitungen im Gehirn die Zeit haben Einfluss zu nehmen kann somit eine subjektive Illusion sein und dein Test beweist gar nichts.

Somit. Folglich. Aha. Daß das subjektive Illusion sein kann, folgt also - woraus? Daraus, daß Du ne Meinung hast? Daraus, daß Bewußtsein, Unbewußtes, Eindruck des Freien Willens vom Gehirn selbst erzeugt werden mag? Erklär mal!

Wie meinst Du das mit der Illusion? Daß ich nur denke, ich hätte den Lidschlag verhindert, aber in Wahrheit hab ich ihn durchgeführt? Oder daß meine determinierte Neuro-Maschine weiß, in welchen zeitlichen Abständen sie die beiden Befehle rausschicken muß, damit die Lidschlagverhinderung klappt?

Hier ne Illusion zu veranschlagen klingt ungefähr so, als würde die Neuro-Maschine das Ziel verfolgen, mich täuschen zu wollen. Wieso eigentlich? Wieso läßt sie mich erst "freier Wille" denken? Und wieso gaukelt sie mir dann noch vor, da wäre einer? Oder denk ich das selber, sind meine Gedanken also frei, nur halt mein Wille nicht? In dem Fall wäre es verständlich, daß meine Neuro-Maschine, die das mit der Unfreiheit besser weiß, mich auch mal täuscht. Aber ich hätt zumindest bezüglich meines Denkens nen freien Willen.

kuno7 schrieb:Ob überhaupt jemand anderes ein Bewusstsein hat, so wie du es erlebst, lässt sich objektiv ohnehin nicht belegen, die Vermutung liegt jedoch nahe. Ich denke, bei solchen Fragen sollte man sich möglichst an objektiv belegbare Sachverhalte halten und da deutet, soweit mir bekannt, nicht viel auf eine externe "Seele" hin.

Komisch: im ersten Satz singst Du das Loblied des unmittelbaren Erfahrens (cogito ergo sum) und hinterfragst jegliche objektive Tatsächlichkeit außerhalb dieser direkten Erfahrbarkeit, und im nächsten kommst Du mit dem genauen Gegenteil, beschwörst "objektiv belegbare Sachverhalte". Ja verdammt, selbst mein Körper könnte Einbildung sein, nicht nur andere Bewußtseine (oder deren Gleichartigkeit mit dem meinen)! Und da soll ich ausgerechnet die körperunabhängige Seele aufgeben? Nicht, wenns nach Dir geht :D

kuno7 schrieb:Nimm doch mal, um in deiner Analogie zu bleiben, einen Autopiloten an, der auf dem Bordcomputer läuft.

Ja, und stell Du Dir nun den Autofahrer vor. Und nu? Willste Occams Messer zücken? Ich sag nicht, es muß soundso sein, ich stell mich grad dagegen, sowas zu sagen, ich verweise auf alternative Möglichkeiten.

kuno7 schrieb:Das ist ja so, als würde man einen Computer eins zu eins nachbauen und sich dann wundern warum das Ding nichts tut. Ohne Bios, Betriebssystem und Anwendungssoftware läuft da gar nichts und bei einer Zelle ist das ähnlich, nur das diese keinen Bootloader hat.

Was soll'n bittschön an nem Einzeller das Bios & co. sein? Die immaterielle Seele???

Pertti

perttivalkonen schrieb:Hier ne Illusion zu veranschlagen klingt ungefähr so, als würde die Neuro-Maschine das Ziel verfolgen,

Da wir hier im unterforum Wissenschaft sind, sollten wir da nicht besser von neuro Wissenschaft und nicht von neuro Maschinen sprechen? Der Mensch ist mit nichten eine Maschine. Das sind doch vergleiche die seid hundert Jahren nicht mehr angestellt werden.

... niemand hier, und auch niemand da draußen, wo auch immer, kann beweisen, dass es keine unsterbliche Seele gibt. Auch kein Mathematiker oder ein Proffessor, egal welcher Fakultät auch immer.
Nur ein paar selbst auserkorene Schlaumeier behaupten das.

Natürlich, kann auch ich nicht beweisen das es eine unsterbliche Seele gibt ... aber, ich halte es absolut für möglich. Ansonsten hätte unser Leben außer unserer Fortpflanzug keinen Sinn gehabt.
Und das sage ich unabhängig von allen Religionen. Absolut wertfrei.

Was soll denn sonst der Scheiß (sorry) hier auf diesem Clobus! Dann wäre ja noch ein Irrenhaus erträglicher. Wo läge denn dann der Sinn des Lebens!
Gibt es im Grunde keinen, außer der Fortpflanzung au weia, armes Menschentum!

Oder liegt vielleicht der Sinn des Lebens in dem, was die Zweibeiner hier auf diesem Globus so Tag für Tag fabrizieren! Armer Globus, arme Menschen!

Es gibt nichts, was ohne Sinn ist! Außerdem, von NICHTS kommt NICHTS!
Was hätte uns der Verstand und Geist genutzt, wenn es keinen tieferen Sinn unseres Lebens geben würde, dann hätten wir auch wie die Affen leben können. Die brauchen sich nämlich keine Gedanken machen ob sie gegen irgendwelche Naturgesetze verstoßen.

Wir mit unserem eines Tages vergammelten Fleischkörper, was sind wir denn dann noch, meistens nur noch ein Häufchen Elend! Und das soll der Sinn des Lebens gewesen sein! Damit kann ich mich nicht idendifizieren ... tut mir leid, ich nicht!
Aber ... darüber kann im Grunde jeder denken wie er will. Jeder ist ersteinmal selbst seines Glückes oder Schicksals Schmied. Die Gedanken sind frei ...

"... niemand hier, und auch niemand da draußen, wo auch immer, kann beweisen, dass es keine unsterbliche Seele gibt."


https://www.youtube.com/watch?v=K-wQ_7IxpZ4 (Video: Das Leib-Seele-Problem)

@fritzchen1
"... niemand hier, und auch niemand da draußen, wo auch immer, kann beweisen, dass Gott kein Stück Haufen ist."

therichter schrieb:"... niemand hier, und auch niemand da draußen, wo auch immer, kann beweisen, dass Gott kein Stück Haufen ist."

Das muss man auch nicht. Die Natur soll uns genügen das alles zu erklären. :)

Eine Ameise sagte zu einer anderen: Ich habe gehört da soll es ein Land geben das Amerika heißt!
Lass uns aufbrechen und dort hin gehen!
So ähnlich ist z. B. wenn ich sage, lasse uns aufbrechen nach Gott zu suchen, er soll irgendwo sein!

Schlaue werden jetzt natürlich sagen, die beiden Ameisen werden zwar Amerika nie betreten, aber Amerika gibt es ja! Das ist richtig!
Die Menschen aber, werden Gott nicht finden, weil es ihn einfach nicht gibt.

Da beißt sich die Katze in den Schwanz, weil diesbezüglich einfach der Beweis fehlt. Aber ... auch Amerika musste erst einmal entdeckt werden. Nur weil man Gott nicht sehen kann, anfassen kann ... muss das noch lange nicht heißen, dass es ihn nicht gibt. Wer immer er auch ist ...!

Vielleicht werden die Menschen es eines Tages wissen bzw. erfahren, wer er ist und was er ist! Und wenn es noch tausende und mehr Jahren dauert.
Oder ... die Welt war, ist und bleibt reines Chaos! Zumindest, was die Menschen betrifft.

Prinzeisenherz schrieb:Eine Ameise sagte zu einer anderen: Ich habe gehört da soll es ein Land geben das Amerika heißt!

Ameisen haben aber keinen Vornamen. :)

"Der Name Amerika wurde vom Vornamen des Italieners Amerigo Vespucci (1451–1512) abgeleitet, der die Amazonasmündung entdeckte"

@Nordo

ramisha schrieb:Würde ein Leben nach dem Tod gegen die Naturgesetze verstoßen?

Das nicht, aber von einem LEBEN kann man ja nach dem Tod nicht
mehr reden.

@der-Ferengi
Doch kann man. Einfach ein neues Leben, oder das selbe nochmal.

@fritzchen1
OK Ok, danke für die Aufklärung was Amerika betrifft.
Ich hätte aber auch Neuseeland nehmen können ... lach.

@Prinzeisenherz

Prinzeisenherz schrieb:Ich hätte aber auch Neuseeland nehmen können ... lach.

Nee, da war es doch der Herr Seeland, der es Neu entdeckte ... noch mehr Gelächter :D

@der-Ferengi

... angekommen. Lach lach.

Klärt aber leider all unsere Fragen nicht.

...