Gedehnte Informationen

@subhuman
Nochmal. Es geht mir nicht um die Messbarkeit/Wahnehmbarkeit. Es geht mir darum, dass es einfach nicht die gleiche Information ist. Edit: Es bleibt ja Information.

@Heizenberch

Ich versuch ja Dich zu verstehen, bin aber nach wie vor der Meinung, dass es auch vom Bezugssystem abhängig ist...

@subhuman
Eben nicht. Stell dir vor du hast einen Beat, den du verlangsamst. Nicht viel aber eben schon signifikant.

Jetzt hast du ein Wesen, das den langsamen Beat so hört, wie wir den normalen hören. Wie hört dieses Wesen jetzt den normalen Beat? Schneller, als den verlangsamten Beat. Es ist also nicht das selbe, auch wenn er nach dem Verlangsamen den Beat genau so wahrnimmt, wie wir. Es geht mir hier nämlich nicht um die Interpretation der Informationen, sondern um die Informationen an sich. Verstehst du?

Wenn ich dir eine Verschlüsselte Nachricht sende, die du entschlüsseln kannst, dann ist die Information, vor dem Entschlüsseln nicht die gleiche, wie die nach dem Entschlüsseln. Wenn das so wäre, könnte ja jeder diese Information ohne Entschlüsselung verstehen und die Verschlüsselung wäre unsinnig.

Das Problem an der Überlegung ist meines Erachtens nach dass die Übertragung von Information zuallererst eine Codierung braucht, die Sender und Empfänger verstehen. Wenn beide sich einig sind dass der 3 Minuten Song in 1,5min oder in 6min kommt, doppelt oder halb so schnell abgespielt, dann kommt der Song auch als solcher beim Empfänger an. Wenn diesem das nicht bekannt ist oder er es nicht in Erfahrung bringen kann, kommt Müll an und fertig. Das ist aber nicht der Fehler der Information an sich, sondern der Kommunikation.
Weiß ja nicht ob jemand hier jemals ein Kassettendeck mit Schnellkopierfunktion besessen hat. Da laufen Quell- und Zielband eben doppelt so schnell, wenn man mithören würde würde es sich verdammt komisch anhören aber auf dem Zielband landet trotzdem der Song wie man ihn kennt.

@Heizenberch

Das ergibt durchaus Sinn, ich denke nochmal darüber nach, ich finde es ist ein interessantes Thema...

@subhuman
Ich auch. Macht mir auch Spaß mit dir zu schreiben, auch wenn wir vorhin einmal aneinander vorbei geschrieben haben. @gerhard86 hat ein gutes Beispiel gebracht. Beim Schnellkopieren wird die Information erst komprimiert und dann verschickt. Dadurch, dass das Signal jetzt nicht normal sondern schneller aufgenommen wird, wird die alte Information rekonstruiert. Aber die Information, die beim Kopieren versendet wird ist nicht die selbe, wie die, die ursprünglich komprimiert wurde.

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Die Laute und damit der Text ist der selbe. Aber die Tonhöhe verändert sich. ...

Nein, auch die Tonhöhe bleibt identisch. Einzig was sich ändert ist
die Frequenz, was ja auch die Formel belegt:

Frequenz = Schwingung / Zeiteinheit

([i]Hier auch nochmal grafisch dargestellt[/i])

der-Ferengi schrieb:Nein, auch die Tonhöhe bleibt identisch. Einzig was sich ändert ist
die Frequenz, was ja auch die Formel belegt:

Tonhöhe = Frequenz. Ich meinte nicht die Amplitude ;)

@Heizenberch
Die Tonhöhe ist die Amplitude
Die Frequenz ist die Schwingung pro Zeiteinheit

Beispiel:
50 Hz = 50 Schwingungen pro Sekunde.

@Heizenberch

Ja, Du hast gute Ideen und auch Eínwände, aber macht echt Spaß mit Dir zu schreiben

Normalerweise wird die Tonhöhe als einfache Eigenschaft von Schall verstanden, die durch die Frequenz[8] des periodischen Hörschalls oder seines Grundtons vorgegeben ist
Wikipedia: Tonhöhe

Also bitte, @der-Ferengi . :)

@Heizenberch
@gerhard86
Mir fällt dazu auch die Serielle Schnittstelle ein.
Da muss auch genau festgelegt sein mit welcher Baudrate übertragen wird da die Information nicht lesbar wäre. Aber die Information ist die selbe.

Heizenberch schrieb:Wenn ich dir eine Verschlüsselte Nachricht sende, die du entschlüsseln kannst, dann ist die Information, vor dem Entschlüsseln nicht die gleiche, wie die nach dem Entschlüsseln. Wenn das so wäre, könnte ja jeder diese Information ohne Entschlüsselung verstehen und die Verschlüsselung wäre unsinnig.

haeh? Fuers Entschluesseln braucht man doch Kontextinformation. Ich verstehe dieses Argument nicht so richtig. Je nach betrachtungsweise geht beim Informationstransport doch immer etwas verloren.

@Heizenberch
Ich hatte noch mit einem Beispiel editiert:

der-Ferengi schrieb:Die Frequenz ist die Schwingung pro Zeiteinheit

Beispiel:
50 Hz = 50 Schwingungen pro Sekunde.

Heizenberch schrieb:Aber die Information, die beim Kopieren versendet wird ist nicht die selbe, wie die, die ursprünglich komprimiert wurde.

Das ist eben die Frage. In dem Fall wurde nur die Zeitbasis durch die schnellere Bandgeschwindigkeit verändert, und der Effekt kompensiert indem das Abspielen des Zielbandes dann wieder langsamer geschieht.
Die Information selbst wird (wenn man die Fehler des Kopierverfahrens vernachlässigt) ja in der doppelt so schnellen Form nicht ausgewertet. Würde man als Information die Magnetisierung des Bandes betrachten, so landet die Information unverändert vom Quellband am Zielband und man kann sie nicht mehr unterscheiden. Erst die Interpretation des Menschen, der die Zeitbasis dafür benötigt, erfordert das Band mit einer Zeitbasis in ein Signal zu verwandeln. Und da sind wieder beide Bänder gleich, also würde ich behaupten dass es sich um "die selbe Information" handelt, soweit man das sagen kann.

@McNeal
Spoiler
Multipliziere meine Zahl mit 3


Information(verschlüsselt): 12

Ist die entschlüsselte Information gleich der verschlüsselten? Nein, da sonst alle, die den Spoiler nicht geöffnet haben die gleiche Information erhalten haben müssten, wie die, die den Spoiler geöffnet haben. Du Interpretierst die gleiche Information, wie die die ich verschlüsselt habe. Aber die Information, die ich gesendet habe, ist nicht die gleiche, wie die, die du interpretierst, da du diese erst mit 3 multiplizieren musst, um meine ursprüngliche Information zu erhalten.

@der-Ferengi
Tonhöhe ist trotzdem nicht die Amplitude. Tonhöhe ist zB Kammerton A mit 440 Hz.

klabusterbeere schrieb:Mir fällt dazu auch die Serielle Schnittstelle ein.
Da muss auch genau festgelegt sein mit welcher Baudrate übertragen wird da die Information nicht lesbar wäre. Aber die Information ist die selbe.

Ja, das ist ein weiteres schönes Beispiel, sogar noch besser als die Kassette weil hier die Information selbst kein Zeitsignal ist, aber als Zeitsignal codiert werden muss. Die Zeitbasis ist beliebig (im Rahmen der Möglichkeiten der Hardware).

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Tonhöhe ist trotzdem nicht die Amplitude

Doch ist sie!!!

Sinusförmige Wechselspannung:
1 = Amplitude,
2 = Spitze-Spitze-Wert,
3 = Effektivwert,
4 = Periodendauer
Wikipedia: Amplitude

gerhard86 schrieb: Würde man als Information die Magnetisierung des Bandes betrachten, so landet die Information unverändert vom Quellband am Zielband und man kann sie nicht mehr unterscheiden.

Eben. Aber das schnellere Kopieren setzt schon eine Veränderung der Informationen auf dem Weg voraus. Sonst würde man sie nicht schneller Kopieren können. Es wird halt durch das schnellere Aufnehmen wieder rekonstruiert.

gerhard86 schrieb:Und da sind wieder beide Bänder gleich, also würde ich behaupten dass es sich um "die selbe Information" handelt, soweit man das sagen kann.

Im Endeffekt schon. Aber eben nicht auf dem Weg. Würde man mit einer erhöhten Geschwindigkeit senden und mit normaler aufnehmen, dann würde es nicht die selbe Information sein. Daher kann man sagen, dass eine andere Information gesendet wird, die nur durch die Aufnahme mit einer erhöhten Geschwindigkeit wieder rekonstruiert wird.

@der-Ferengi
Nicht böse gemeint, aber bitte denke doch einmal an den Musikunterricht zurück. Was ist da die Tonhöhe gewesen? Die Tonleiter. Was unterscheidet die Töne? Die Frequenz. Dazu habe ich dir auch einen Wikiartikel verlinkt. Bitte sei so nett und schau ihn dir nochmal an. Ich habe irgendwie keine Lust dir noch ein dutzend mal zu erklären, dass ich die musikalische Tonhöhe meine. Hätte ich Amplitude gemeint, hätte ich das geschrieben.

@Heizenberch
Trotzdem ist eine Information nur dann 'dieselbe' nach der Verschluesselung wenn man den Schluessel selbst kennt. Ohne den Schluessel kann man sich nie sicher sein ob die entschluesselte Nachricht dem Original entspricht.


@der-Ferengi

Ach nun gib doch einfach zu, dass du dich geirrt hast und gut ist :)