Gedehnte Informationen

@Heizenberch

Ach jetzt weiss ich worauf du hinaus willst :)
Ja, es nicht exakt dieselbe schwammig-definierte Information. Nur aendert irgendwie nicht viel am Topic selbst, oder nicht?

Cyberdyne schrieb:Text

Ja, aber das ist nicht die GLEICHE Information.

hallo ich bin otomo

und

hallo


ich


bin


otomo


mögen die gleichen Sprachlichen Inhalte haben, aber nur deshalb, weil du dir einen Informationsteil ausgesucht hast, der gleich bleibt.

Geht es dir um ein Lied und du dehnst es, dann enthält es andere Informationen, weil Klanglänge/-höhe wichtig sind. Du hast dir ein Beispiel ausgesucht, bei dem dich die Information nicht ändert. Verstehst du? Du betrachtest nur einen Informationsteil.

McNeal schrieb:Ja, es nicht exakt dieselbe schwammig-definierte Information. Nur aendert irgendwie nicht viel am Topic selbst, oder nicht?

Es ändert nichts daran, dass der TE nur einen Teil der Informationen betrachtet ;)

@Heizenberch

Man betrachtet immer nur einen Teil der Information, worauf willst du hinaus? :)

@McNeal
Ich will darauf hinaus, dass es falsch ist folgende Aussage zu machen:

subhuman schrieb:Es ist dieselbe Information

@Heizenberch

Ich versuch's mal so:

Spiel irgendeinen 3-Minuten-Song, dann dehne ihn auf 100.000 Jahre, oder kürze ihn auf eine billiardstel Sekunde.

In diesen Fällen ist der Song für uns nicht mehr existent, er ist und bleibt aber in seiner Vollständigkeit erhalten...

@subhuman
Was für Informationen enthält ein Song? Zähl sie mir mal bitte auf.

@Heizenberch

Die Frage ist nicht beantwortbar selbst wenn man den Kontext ausser acht laesst. Sogar fuer das digitalisierte Signal kann man das nicht sagen wieviel Bits an Information genau in darin steckt. Und ab dem Punkt frag ich mich wo die Diskussion hinfuehren soll.

@Heizenberch

Versteh jetzt nicht ganz was Du meinst...

Der Song an sich, in seiner gesamten Länge ist die Gesamtinformation...

@McNeal

Wo die Diskussion hinführen soll?

Dass Informationen nur dann für uns verfügbar sind, wenn sie unserem Zeitniveau angepasst sind...

@McNeal
@subhuman

subhuman schrieb:Der Song an sich, in seiner gesamten Länge ist die Gesamtinformation...

Eben nicht.

Es geht mir darum, dass es mehrere Informationen gibt:

1. Text
2. Beat
3. Instrumente
4. Klanghöhen der Instrumente
5. Klanghöhen des Gesanges

Bleibt die Information die selbe, wenn ich Zeitabhängige Informationen (Frequenzen) dehne/stauche? Nein. Klar bleibt der Text gleich. Auch die Instrumente könnte man Identifizieren (anhand der Wellenformen), aber nicht alle Informationen bleiben die selben.

Du hast dir mit dem Satz, den du streckst oder stauchst ein Beispiel ausgesucht, das invariant ist, unter stauchung/dehnung.

Um deine Anfangsfragen zu beantworten:

subhuman schrieb:Wären in so einem Fall die Informationen einer billiardstel Sekunde gleichzusetzen mit denen von 100.000 Jahren oder was meint ihr?

Nein, da es zeitabhängige Informationen gibt (zB Frequenzen)

subhuman schrieb:Oder könnte man sagen, Information bleibt Information, unabhängig von der Zeit?

Nein (s.o.)

@subhuman

Ich geb dir einen Song der auf 10min gedehnt ist - rekonstruier daraus den urspruenglich Song. Geht nicht weil du die urspruengliche Laenge nicht kennst. Du kannst jetzt mit Seiteninformationen (wie hoeren sich stimmen normalerweise an) etc. versuchen eine gut klingende Laenge zu finden aber du wirst es nie schaffen den Song selbst perfekt zu rekonstruieren weil die Laenge auch Teil der Information ist. Darauf wollte Otomo hinaus.

subhuman schrieb:Dass Informationen nur dann für uns verfügbar sind, wenn sie unserem Zeitniveau angepasst sind...

Je nach Signal lassen sich Teile der Information finden und rekonstruieren (z.B. Klima oder Astronomie) auch wenn das Signal selbst deutlich laenger ist als ein Menschenleben.

McNeal schrieb:Darauf wollte Otomo hinaus.

Ich wollte darauf hinaus, dass nicht mehr die gleichen/selben Informationen übertragen werden.

McNeal schrieb:Je nach Signal lassen sich Teile der Information finden und rekonstruieren

Rekonstruktion beinhaltet schon, dass sich etwas verändert hat. Sonst müsste man nichts rekonstruieren. Finden lassen sich nur unveränderte Informationen.

@Heizenberch

Was bedeutet, dass diese Information auf UNSER Zeitniveau angepasst sein muss, damit WIR sie wahrnehmen können.

In einem anderen Zeitniveau wäre sie lediglich für uns Menschen nicht mehr vorhanden...

subhuman schrieb:Was bedeutet, dass diese Information auf UNSER Zeitniveau angepasst sein muss, damit WIR sie wahrnehmen können.

Ich rede nicht von Wahrnehmung. Ist der Beat bei einem gestauchten Song der selbe/gleiche? Wenn du diese Frage beantwortest, dann hast du die Antwort, ob Informationen unter Stauchung/Streckung invariant sind.

@Heizenberch

Sowas wie unveraenderte Information gibt es nicht, alles veraendert sich und jedesTraegermedium erforder Rekonstruktion. Wenn du einen Song hoerst rekonstruiert dein Hirn schliesslich auch.

@Heizenberch

Noch ein Versuch:

Eine Lebensform, für die 100.000 Jahre das wären was für uns drei Minuten sind, würden solch einen gedehnten Song genau so hören wie wir, oder etwa nicht?

@subhuman
Du verstehst mich nicht. Du hast folgendes gefragt:

subhuman schrieb:Wären in so einem Fall die Informationen einer billiardstel Sekunde gleichzusetzen mit denen von 100.000 Jahren oder was meint ihr?

Oder könnte man sagen, Information bleibt Information, unabhängig von der Zeit?

Jetzt frage ich dich, ob der gestauchte Beat mit dem normalen Beat gleichzusetzen ist. Es bleibt Information, das ist klar. Aber es ist nicht die selbe Information, da der Beat zeitabhänig ist.

@Heizenberch

Das ist ne gute Frage...

Wobei ich der Meinung bin, dass es lediglich unsere menschliche Natur ist die das so sieht, denn der gestauchte Beat entsteht ja nur durch unsere Auffassung von Zeit...

Vielleicht hast du ja auch Recht, ich bin mir da nicht sicher...

subhuman schrieb:Wobei ich der Meinung bin, dass es lediglich unsere menschliche Natur ist die das so sieht, denn der gestauchte Beat entsteht ja nur durch unsere Auffassung von Zeit...

Bei Anregungen von Elektronen in einem Atomkern kommt es auf die Frequenz an. Durch die Expansion des Raumes wird Licht gedehnt. Es wird rotverschoben. Dadurch kann es sein, dass die Energie nicht mehr reicht, um das Elektron anzuregen. Oder wenn Audiowellen zu langwellig sind, können sie nicht mehr von Mikrofonen detektiert werden. Beide Beispiele kommen ohne den Menschen und seine Zeitwahrnehmung aus.

Du hast Recht, dass bestimmte Informationen vorhanden bleiben, aber eben nicht alle. Sie sind nicht gleichzusetzen - und schon garnicht die selbe.

Und nein, er würde auch durch eine andere auffassung von Zeit verändert werden. Beispielsweise bei deinem anderen 1000 Jahre-Wesen wäre der Beat zum Ausgangssong auch nicht der selbe.

@Heizenberch

Ich denke es ist ein Thema, das viele Meinungen zulässt.

Auch zu langweillige Audiowellen könnte man ja detektieren, würde man die entsprechenden Mikrofone bauen können...