Gedehnte Informationen

Ich weiss, es ist O.T. aber als ich den E.P gelesen habe, habe ich mich an eine
alte Frage -die mich immer noch verfolgt- erinnert.

Ist es für einen Muttersprachler der Sprache X möglich, Informationen darüber zu erhalten,
wie ein Nicht-Muttersprachler, der die Sprache gar nicht spricht, diese Sprache X
hört?
Ganz eigentlich ist die Frage bescheuert, denn um jene Information zu erhalten,
müsste ich die Sprache ja verlernen (aber ich kann diese Sprache und mit diesem Wissen meine ich die Information erhalten zu wollen), es muss doch irgendwie möglich sein.

Ich meine damit nicht: "Ja dann höre dir einfach eine Fremdsprache an."
Es geht um die Muttersprache X.

Ich sehe es so, dass eine Information immer eine zusätzliche Information zu den bereits erhaltenen ist. Dabei hängt es für uns davon ab ob man diese Information erhält oder nicht - und ob man sie ggf. verarbeiten kann. Dennoch bleiben manche Informationen - Information, bzw. bleiben ggf. Hinweise auf sie vorhanden - und man kann sie ggf. später nachvollziehen (wie z.b. bei der Archäologie).
Selbst der Urknall ist ja noch nachvollziehbar.

Bei sprachlicher Information ist das - sofern sie nicht aufgezeichnet wurde - ggf. anders - vielleicht so, als wenn man die Höhe aller Wellen innerhalb eines Ozeans vor 10000Jahren exakt bestimmen wollte - wohl weil sie ohne Abspeicherung in einem Bewusstsein nur Bewegung von Luft ist.

Ich würde es noch so ausdrücken wollen:

Ohne Bewusstsein wäre Information sowieso egal - da sie nur für dieses wichtig ist.
Ein Universum ohne Bewusstsein wäre ggf. zwar da - aber es spielte keinen Unterschied ob es da wäre oder nicht - auf Grund von Nicht-Erfahrbarkeit.

Oder könnte man sagen, Information bleibt Information, unabhängig von der Zeit?

@subhuman

Ich sehe es so, dass Information nur für Bewusstsein von Relevanz ist.

@gerhard86

gerhard86 schrieb:aber wenn man keine Zusatzinformation hat kann man sich nicht für eine entscheiden und damit wurden alle wertlos gemacht.

Information muss nicht verstanden werden um Information zu sein. Hat etwas die Eigenschaft ---> Information, bleibt diese solange erhalten, bis sie nicht mehr existent ist. Selbst wenn du etwas unstimmiges behauptest, ist dies eine Information. Zumindest informiert diese, das der Erzeuger existent ist. Ohne Erzeuger, keine Information. Selbst wenn diese Information desweiteren Informationen enthält die, falsch, richtig, oder sonstwie sind, Information bleiben sie trotzdem.
Im Falle eines Photons dessen Frequenz gestreckt wird, bleibt die grundsätzliche Information dennoch erhalten, ---> ich bin ein Photon. Zustandsänderung hat automatisch eine Informationsänderung zur Folge, die die eigentliche Information eines "Dinges" wie eine Informations-Wolke begleiten. So ist jede Information in Begleitung weiterer, sich möglicher Weise in der Zeit ändernder Zusatzinformationen. Eine Schallplatte bleibt eine Schallplatte, während die Zusatzinformationen die diese trägt, wandelbar sind, aber dennoch Information bleiben.
Information verliert ihren Stellenwert nicht, nur weil sie evtl. nicht verstanden wird.
Information kann ihren Stellenwert nur verlieren wenn sie verschwindet.

@der-Ferengi
Und "falsche" Information ist nicht unterschiedlich zu der ursprünglichen Information? Die Information ist anders - fertig. Es ist egal, ob du es falsch oder abgeändert oder sonst wie nennst. Wir erhalten unterschliedliche Informationen.

Wenn ich auf einen Weit entfernten Stern schaue, dann ist das Licht gestreckt. Ich erhalte andere Informationen über die Wellenlänge, als jemand, der sich im System des Sterns befindet. Ich erhalte zB neben den Spektrallinien, welche Informationen über die Zusammensetzung des Sternes enthalten, auch die Rotverschiebung, welche mir einen Wert für die relative Geschwindigkeit liefert.

Ich bekomme Informationen über eine relative Geschwindigkeit über die Rotverschiebung. Der Alien auf dem Planeten des Sterns bekommt eine andere Information über den Stern, da er die Rotverschiebung nicht hat. Natürlich kann man auch hier Zurückrechnen, welches Licht der Alien sehen müsste. Darum geht es mir aber nicht. Wir erhalten andere Informationen. Du kannst sie gerne "falsch" nennen, aber das ändern nichts daran, dass es andere sind.

EDIT: Mal ganz davon abgesehen, dass die Länge einer Zeitlichen Information selbst schon eine Information ist. Und da diese unterschiedlich ist, können die Informationen nicht gleich sein.

@Heizenberch
OK, mit einer Nacht darüber schlafen und der Darstellung
in Deinem jetztigen Beitrag, bin ich bereit, damit weitest-
gehend konform zu gehen. :D

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Mal ganz davon abgesehen, dass die Länge einer Zeitlichen Information selbst schon eine Information ist. Und da diese unterschiedlich ist, können die Informationen nicht gleich sein.

Können wir uns denn darauf einigen, dass die zeitliche Länge selbst zwar durchaus eine Information darstellt, aber nicht den Inhalt der eigentlichen Information verändert...

@der-Ferengi
Ich meine, dich verstanden zu haben. Du meinstest, dass es egal ist, wie schnell/langsam ich einen Song abspiele, man könnte ihn erkennen/wiederherstellen. Aber das ist eben nur eine Interpretation der Informationen, die sich nicht geändert haben :)

@subhuman
Nein. Wenn du eine Information hast und diese auf einem Zeitlichen Intervall überträgst, wird die Information zeitabhängig (ich finde kein Beispiel, bei dem es nicht so ist). Bei einer Audiospur ist es zB die Tonhöhe, welche eine andere Information wird. Beim Morsecode ist es die Zeit zwischen zwischen den Ticks, welche sich ändert.
Du betrachtest immernoch nur einen Teil der Informationen. Das funtioniert auch, wenn man die Informationen interpretiert. Aber trotzdem ist folgende Aussage falsch:

Wären in so einem Fall die Informationen einer billiardstel Sekunde gleichzusetzen mit denen von 100.000 Jahren oder was meint ihr?

Korrekt wäre es: Man kann in einigen Fällen die ursprüngliche Information anhand der durch eine zeitliche Dehnung/Stauchung unveränderten Informationen wiederherstellen oder erkennen.

Nimm das Beispiel mit dem einzelnen Ton. Durch das Stauchen/Strecken verändert sich die Information. Sie ist nicht mehr gleichzusetzen. Da es zu deiner Aussage

subhuman schrieb: aber nicht den Inhalt der eigentlichen Information verändert

ein Gegenbeispiel gibt, kann sie schon nicht mehr allgemeingültig sein. Darauf möchte ich hinaus. Es könnte vielleicht einen Spezialfall geben (hab ihn noch nicht gefunden), bei dem alle Informationen zeitunabhängig sind und auch keine Informationen sich durch die Zeitveränderung verändern. Aber das ist nicht allgemeingültig.

Z. schrieb: Selbst wenn du etwas unstimmiges behauptest, ist dies eine Information. Zumindest informiert diese, das der Erzeuger existent ist.

Das ist natürlich richtig. Dass ich existent bin und dass ich zumindest in dem Bereich widersprüchliche Aussagen abgebe. Sehr gutes Argument.

Ich sehe das eingeschränkter (bin eher in der Elektrotechnik und etwas in der Informatik zuhause). In meiner Sichtweise ist Information Wissen über einen Zustand das von einem Empfänger decodiert, interpretiert und/oder verstanden wird. Gibt es keinen Empfänger der Wissen über diesen Zustand erlangt, so liegt wohl der Zustand vor aber keine Information. Diese Ansicht ist aber wohl dadurch geprägt, dass in meinem Gebiet eher die Übertragung und das Interpretieren von ganz bestimmtem Wissen und damit ganz konkreten Informationen gefragt sind, die meistens strengen formalen Bedingungen genügen müssen.

Aber natürlich, wenn ein Temperatursensor behauptet er hätte -300°C gemessen, steckt auch darin die Information dass er wohl ein Problem hat, genauso wie wenn ein Mensch unmögliches von sich gibt. Somit kann auch totaler Blödsinn Information sein, solange er eine Interpretation zulässt.

@Heizenberch

Natürlich wird die Information zeitabhängig, mir ging es aber rein um den Inhalt.

Könnte man in einer billiardstel Sekunde ein Buch schreiben, oder aber für das Buch 100.000 Jahre benötigen, wäre zwar die Zeitinformation eine andere, der Inhalt jedoch völlig identisch...

@subhuman
Nur eine der Informationen. Genau das meine ich. Du hast Recht, dass es Informationen gibt, die zeitunabhängig sind.

@Heizenberch

So langsam nähern wir uns an...

@subhuman
Ich verstehe dich, aber du scheinst mich nicht zu verstehen. Ich betrachte alle Informationen. Du nur einen Spezialfall. Das einzige, was ich nicht verstehe, ist, was es dir bringt, den Spezialfall zu betrachten. Dass zeitunabhängige Informationen nicht von der Zeit beeinflusst werden ist doch selbstverständlich.

@Heizenberch

Kam mir gestern einfach so in den Sinn und ich fand das Thema sehr interessant, und eure Meinungen bzw. Kritik zeigen ja auch die Vielfältigkeit dieser Problematik...

@subhuman
Ich finde das Thema auch interessant. Verstehst du denn was ich meine, wenn ich von "allen Informationen" rede?

@Heizenberch

Ich denke, mittlerweile nähere ich mich deiner Betrachtungsweise schon deutlich an...

@subhuman
Man kann zB dem Text hier noch mehr Informationen entnehmen, als den Textinhalt.

zB dass eine Betonung auf "noch mehr" liegt. Auch die Textgröße enthält Informationen. Daher verändert sich die Information wenn ich die Größe verändere. Es ist nicht mehr die gleiche Information. Wenn ich "nein" sage ist das was anderes, als wenn ich "NEIN!" sage. Auch wenn ich es in einer tiefen Stimme sage ist die Information anders, alswenn ich es ganz hoch sage. Auch wenn nein gleich nein ist, ist es nicht die gleiche Information.

Genau so ist es bei dem Audiosignal von deinem Eingangspost. Vielleicht bleibt der Textliche Inhalt gleich, aber die Information ist nicht mehr die gleiche.

@Heizenberch

So langsam verstehe ich was du meinst...

@gerhard86

gerhard86 schrieb:Ich sehe das eingeschränkter (bin eher in der Elektrotechnik und etwas in der Informatik zuhause).

Klar verstehe ich. Information ist "dann" nur eine, wenn sie zu einem Ergebnis bei dem Rezipienten führt. Stell dir mal vor der Prof. gibt ständig Infos an seine Schüler, aber auf Japanisch. Am Ende des Semesters hat nur der Japaner bestanden...hahaha

Gut kannst das gerne eingeschränkter sehen.
Blödsinn kann Info sein, über den Zustand, aus dem sie erzeugt wurde zb.
Kennste doch sicher.... leicht abgewandelt...ist es Wahnsinn hat es doch Methode!

Mir ging es apriori darum jedes Objekt im Universum als Quelle und somit Information darzustellen...
LG

Naja für den einzelnen 0815 Mensch ist die Information verloren gegangen, da er sie nicht versteht.
Wenn aber ein Computerprofi sie in die Hände bekommt und sie entschlüsseln kann, dann ist sie nicht verloren :)