Evolution und Jenseitsvorstellung

@Bleistift

Nein, gibt genug Lebewesen, die leben und kein Bewusstsein haben, nicht mal ein Nervensystem.

Shrimp schrieb:Wolltest du dir angucken, was wir so für Avatare haben oder was?

:D Nenn mir einfach den Unterschied. Kann doch nciht so schwer sein, wenn das so einfach ist? ;)

@Gajumarth

Anscheinend fällt dir aber lesen schwer. :(

@Shrimp

Komm schon, ein einziges Wörtchen. Du schaffst das :)

Der Unterschied?

Shrimp schrieb:Nein, gibt genug Lebewesen, die leben und kein Bewusstsein haben, nicht mal ein Nervensystem.

Ja, das stimm ich dir selbstverständlich zu. Aber diese Antwort wollt ich nicht unbedingt lesen, eher das worauf ich mich grade bezog. Aber Ok.

@Gajumarth

Kommt ganz drauf an, inwiefern ein kollabiertes Universum das, was außerhalb ist, noch mitbeeinflussen kann.

Wie gesagt, nicht nur die Endzustände sind wichtig, sondern auch der Weg dahin.

Es sind ja nicht alles "konservative Kräfte".
Wikipedia: Konservative Kraft

Ein abgerissenes Haus ist etwas anderes als ein Haus, was nie gebaut wurde. Das Haus beeinflusst während seiner Existenz ja auch die Umgebung, sogar die Menschen, die drum herum und drin leben. Das Beispiel ist für dich vielleicht am greifbarsten. Und das auch noch, wenn es schon abgerissen wurde.

@Bleistift

Bleistift schrieb:Ja, das stimm ich dir selbstverständlich zu. Aber diese Antwort wollt ich nicht unbedingt lesen, eher das worauf ich mich grade bezog. Aber Ok.

Es läuft aber nicht so, dass ich das schreibe, was du lesen willst, sondern dass ich das schreibe, was mir zu deinen Worten einfällt.

Willst du auf was anderes hinaus, musst du eben eindeutiger werden.

Also nein, Materie braucht kein Bewusstsein und auch Leben braucht kein Bewusstsein.

Ok, noch ein Versuch?! :) @Shrimp
Ich fragte:

Bleistift schrieb:Der Mensch besteht ja aus Materie, also sein Körper. Für die Existenz, also das der Körper lebt und funktioniert, braucht es Bewusstsein. Oder?

Nur auf den Menschen bezogen.

Und du schriebst:

Shrimp schrieb:Nein, gibt genug Lebewesen, die leben und kein Bewusstsein haben, nicht mal ein Nervensystem.

Wichtig ist hierbei deine Aussage "Nein". Wieso?

Shrimp schrieb:Kommt ganz drauf an, inwiefern ein kollabiertes Universum das, was außerhalb ist, noch mitbeeinflussen kann.

Wenn es nicht mehr existiert, kann es nichts mehr beeinflussen.
Wir gehen beim Gedankenexperiment ja vom Idealzustand aus.

Ausserdem kann man davon ausgehen, dass ein Universum ein geschlossenes System ist. Es wird nicht beeinflusst und beeinflusst auch nicht.
Und wenn es nicht mehr existiert, erst recht nicht mehr.

Somit -> kein Unterschied.

@Bleistift

Bleistift schrieb:Wichtig ist hierbei deine Aussage "Nein". Wieso?

Auch ein Mensch mit Alzheimer oder mit einer geistigen Behinderung, die ihm ab einem gewissen Grad die Fähigkeit nimmt, sich im Spiegel selbst zu erkennen, lebt.

Auch in diesem Fall benötigt das Leben eines Menschen kein Bewusstsein.

@Gajumarth

Gajumarth schrieb:Wenn es nicht mehr existiert, kann es nichts mehr beeinflussen.

Aber es kann während der Zeit seiner Existenz die Umgebung beeinflusst haben, sodass nachdem es schon wieder verschwunden ist, etwas anderes vorliegt als wenn es nie existiert hätte.

Beim Beispiel des Hauses:
Es können Fotos vom Haus existieren, Erinnerungen. Der Sand an der Stelle liegt anders. Pflanzen die dort vielleicht gewachsen wären, konnten dort nicht wachsen, wachsen dort nun, aber andere Arten und eine andere Verteilung der Pflanzen als wenn das Haus dort nie gestanden hätte.

Möglicherweise haben sich in der Umgebung des Hauses noch andere angesiedelt.

Und genau so kann es eben auch sein, dass das Universum, irgendwas, was außerhalb des Universums während seiner Existenz beeinflusst hat und dieses etwas nun nach dem Ende des Universums anders ist als wenn es dieses Universum nie gegeben hätte.

Gajumarth schrieb:Ausserdem kann man davon ausgehen, dass ein Universum ein geschlossenes System ist. Es wird nicht beeinflusst und beeinflusst auch nicht.

Davon ist nicht unbedingt auszugehen.

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/07/30/wie-stehts-nun-mit-dem-multiversum-5-fragen-zum-schluss/

Jetzt hab ichs endlich kapiert, danke Sir. :)

@Shrimp
Also wenn Du eine Frage nicht beantworten kannst, dann ist es nicht hilfreich, wenn Du die Frage veränderst. ;)

Es ging ja ausdrücklich um ein hypothetisches Universum, das ohne zu Wirken entstand und wieder verging.

Shrimp schrieb:Aber es kann während der Zeit seiner Existenz die Umgebung beeinflusst haben

Der Punkt ist das "kann". ja, es kann. Und wenn es das konnte, dann billige ich ihm auch Existenz zu. Genau darum ging es aber in der Frage.

Wenn es einem Universum aber nicht gelingt, wahrgenommen zu werden, dadurch, dass es auf etwas anderes einwirkt als auf die eigene Materie, und es kollabiert wieder zu Nichts (wenn es nicht zu Nichts kollabiert, ist es ja immer noch ein Universum), wo ist dann der Unterschied zu dem Zustand, als wenn es nie existiert hätte?

Und da gibt es keinen Unterschied.

Universum welches nicht wirkt bzw. wahrgenommen wurde -> kein Unterschied zu niemals existentem Universum.

(Zustände ohne Unterschied -> Identische Zustände)

Ohne Wahrnehmung also keine Existenz -> Bewusstsein Bedingung für Existenz

@Gajumarth

Gajumarth schrieb:Es ging ja ausdrücklich um ein hypothetisches Universum, das ohne zu Wirken entstand und wieder verging.

Das war so nicht so ganz klar ausgedrückt.

Du hättest auch einfach sagen können, dass du bei deinem Gedankenexperiment es so definierst, dass die Endzustände exakt identisch sein müssen.

Allerdings ist deine Frage dann total blödsinnig.

Weil du ja selbst schon in der Definition deines Experiments vorgibst, dass beides identisch ist, also keinen Unterschied aufweist. Dann brauchst du mich ja nicht fragen. :D Echt unsinnig.

Wo soll der Sinn etwas zu erfragen, was du vorher selbst festgelegt hast?

Wenn 2 Sachen identisch sind, gibt es dann einen Unterschied?

Wenn der Himmel blau ist, ist der Himmel dann blau?

Gajumarth schrieb:Ohne Wahrnehmung also keine Existenz -> Bewusstsein Bedingung für Existenz

Darüber macht dein Gedankenexperiment leider keine Aussage. Also das, was du damit eigentlich belegen wolltest, geht daraus leider gar nicht hervor.

@Gajumarth

Um dir mal genauer klar zu machen, warum dein Gedankenexperiment gar nicht das zeigt, was du zeigen wolltest.

Nehmen wir an, ein Universum a mit Menschen existiert für 100 Jahre, seine Existenz wird wahrgenommen. Dann hört es schlagartig auf zu existieren.

Universum b existiert für 100 Jahre, aber bringt kein Leben hervor. Es existiert, aber wird nicht wahrgenommen.

Universum c ist das leere Universum oder das nichtexistente Unisversum.

Nach diesen 100 Jahren sind a=b=c, nach deiner Definition.

Das macht überhaupt keine Aussage über die Notwendigkeit von Bewusstsein.

@Shrimp

Ich habe eine These aufgestellt, die zum Ergebnis hat, dass Bewusstsein Bedingung zur Existenz für Materie ist.
Knackpunkt dieser These ist die Identität beider beschriebener Zustände.

Die These steht im Raum, bis sie widerlegt wird. Widerlegt werden kann sie dadurch, dass besagter Unterschied festgestellt wird.

Da Du mit dem Ergebnis (Bewusstsein ist bedingung für die Existenz von Materie) aber nicht einverstanden warst und diese these deshalb angezweifelt hast, habe ich Dich aufgefordert, sie zu widerlegen.

Das konntest Du nicht und jetzt behauptest Du, es wäre Unsinn, eine in sich stimmige These aufzustellen? :D

Also entweder akzeptierst Du, dass die Existenz von Materie vom Bewusstsein abhängt oder Du widerlegst die These indem Du den Unterschied benennst.

Shrimp schrieb:Nach diesen 100 Jahren sind a=b=c, nach deiner Definition.

Darauf bin ich ja gestern schon eingegangen, ich zitiere mich mal selbst:

Wenn man das allerdings weiterdenkt, wird es problematisch.
Wenn nämlich unser Universum irgendwann erkaltet und alles Leben in ihm stirbt und es implodiert und wieder zu nichts wird, tritt ebenfalls der Zustand ein, dass es gleich ist, als hätte es nie existiert.
Dem widerspricht aber die Tatsache, dass es derzeit existiert.
Die einzige Möglichkeit diesen Widerspruch aufzulösen ist ein Bewusstsein, das unabhängig von diesem Universum existiert und es dennoch wahrnimmt oder ein Bewusstsein, das das Ende dieses Universums überlebt. Abgesehen von einem Programmierer, der dieses Universum kreiert hat, könnte auch die Möglichkeit in betracht kommen, dass es unser eigenes (evtl.kollektives) Bewusstsein ist, das den materiellen Tod und das Ende dieses Universums überlebt.

@Gajumarth

Gajumarth schrieb:Ich habe eine These aufgestellt, die zum Ergebnis hat, dass Bewusstsein Bedingung zur Existenz für Materie ist.
Knackpunkt dieser These ist die Identität beider beschriebener Zustände.

Nein, du hast per Definition festgelegt, dass die Endzustände in beiden Fällen identisch sind.

Daraus geht aber nicht Bewusstsein als notwendige Grundlage hervor, die hast du ebenfalls einfach nur frei festgelegt.

Gajumarth schrieb:Die These steht im Raum, bis sie widerlegt wird. Widerlegt werden kann sie dadurch, dass besagter Unterschied festgestellt wird.

Nein, eine These ist solange nicht belegt, bis sie belegt wurde. Du hast sie aber bisher nicht belegt.

Die Identität der Endzustände ist eine Festlegung. Sie lässt sich nicht widerlegen, da man die Endzustände von Universen oder nichtexistente Universen nicht messen kann, um irgendeinen Unterschied festzustellen.

Dass all dies ein Bewusstsein benötigt, geht daraus trotzdem nicht hervor.

Gajumarth schrieb:Wenn nämlich unser Universum irgendwann erkaltet und alles Leben in ihm stirbt und es implodiert und wieder zu nichts wird, tritt ebenfalls der Zustand ein, dass es gleich ist, als hätte es nie existiert.
Dem widerspricht aber die Tatsache, dass es derzeit existiert.

Nein, das ist logisch falsch, dass es heute existiert, ist keine Widerlegung der Nichtexistenz in der Zukunft. Nichtexistenz lässt sich nebenbei nicht belegen.

Shrimp schrieb:Genau, weil du beim Messen interagierst. Diese Interaktion muss aber nicht zwangsweise Teil einer wissenschaftlichen Messung sein.

Das ist der Knackpunkt, den viele nicht verstanden haben.

Nein das ist m. E. nicht der Knackpunkt. Der Knackpunkt ist das Verständnis des Welle-Teilchen Dualismus. Welcher nahelegt das eine physische Realität ohne Messung nicht Existiert. Um das zu verdeutlichen wird ein Quantenradierer hinzugezogen.

Aus Experimenten wie dem Quantenradierer muss man aber zwingend schließen, dass die physikalische Realität ohne Messung nicht existiert, das heißt die Polarisation manifestiert sich erst dann, wenn sie gemessen wird, nicht durch den Polarisator.

Auf die Alltagsebene übertragen wäre das analog zu einem Färbemittel, das die Haare eines Menschen grün färbt, aber erst wirkt, wenn der erste Beobachter tatsächlich hingesehen hat – vorher lässt sich der Effekt der Farbe folgenlos ungeschehen machen.

Wikipedia: Quantenradierer

@Bumbelbee

Wir reden von demselben.
Die Zustände schwanken hin und her, aber sie rasten erst ein, wenn die Umgebung sie durch die Interaktion zwingt in diesem Zustand zu bleiben.

So wie z.B. eine von dir genannte Welle durch Interaktion Teilchencharakter annimmt.

Ich weiß nicht, ob du verstehst, dass es genau dasselbe ist, was du geschrieben hast.

Der Punkt ist das Wort "Interaktion" nicht Messung oder Beobachtung.
Es gab uns ja alle schon, bevor irgendwer gemessen hat.
Es musste uns ja erstmal geben, damit wir überhaupt was messen können.

Shrimp schrieb:Nein, du hast per Definition festgelegt, dass die Endzustände in beiden Fällen identisch sind.

Ich habe einen Gedankengang niedergeschrieben, eine Idee. Idee = These.

Wenn man diesem Gedankengang folgt, kommt man zum selben Ergebnis.

Shrimp schrieb:Daraus geht aber nicht Bewusstsein als notwendige Grundlage hervor, die hast du ebenfalls einfach nur frei festgelegt.

Doch, das habe ich ausführlich erläutert.

Nochmal in Kurzform: Wenn ein Universum aus dem Nichts entsteht und wieder im Nichts vergeht ohne Spuren zu hinterlassen (im Sinne mittelbar oder unmittelbar wahrgenommen zu werden (von einem Bewusstsein)), dann ist der Zustand danach der gleiche als wenn es niemals existiert hätte. Der gleiche Zustand bedeutet = Es gibt keinen Unterschied. -> Das ist der "Knackpunkt"

Es gibt also keinen Unterschied zwischen einem Universum wie beschrieben und der kompletten Nichtexistenz eines solchen. D.h., das Universum, das nicht wahrgenommen wurde, hat nicht existiert.

Diese Aussage habe ich zur Debatte gestellt.

Wenn sie stimmt, gibt es folglkich einen Unterschied zwischen einem Universum, das wahrgenommen wird (von einem Bewusstsein) und einem Universum, welches niemals wahrgenommen wurde. So kam ich zum Bewusstsein. Wovon sonst sollte es wahrgenommen werden?
Der Unterschied ist Existenz bzw. nichtexistenz.

Shrimp schrieb:Die Identität der Endzustände ist eine Festlegung. Sie lässt sich nicht widerlegen, da man die Endzustände von Universen oder nichtexistente Universen nicht messen kann, um irgendeinen Unterschied festzustellen.

Es ist die logische Schlussfolgerung eines Gedankenexperiments, das a priori von logischen Annahmen ausgeht.
Man muss das nicht messen, man kommt durch logisches Nachdenken drauf.
Ein Universum, das kollabiert, aber nicht zu nichts zerfällt, ist halt immer noch ein Universum, das ist doch logisch.
Es ist erst keines mehr, wenn es nicht mehr ist, also nichts ist.

Shrimp schrieb:Nein, das ist logisch falsch, dass es heute existiert ist keine Widerlegung der Nichtexistenz in der Zukunft. Nichtexistenz lässt sich nebenbei nicht belegen.

Logisch richtig ist, was niemals existiert, existiert auch heute nicht.

-> Da unser Universum aber heute existiert, ist diese Bedingung nicht erfüllt.

Logisch weiter: Wenn ein Universum und dessen Folgen (z.B. Erinnerungen eines Bewusstseins an diese Universum) in der Zukunft komplett nichtexistent ist, dann ist es auch heute nichtexistent. Dies habe ich oben dargelegt (der "Knackpunkt").
Aber: Es ist faktisch heute existent, oder willst Du das bestreiten?

Das ist alles logisch, da muss man nichts messen...

@Gajumarth

Gajumarth schrieb:Nochmal in Kurzform: Wenn ein Universum aus dem Nichts entsteht und wieder im Nichts vergeht ohne Spuren zu hinterlassen (im Sinne mittelbar oder unmittelbar wahrgenommen zu werden (von einem Bewusstsein)), dann ist der Zustand danach der gleiche als wenn es niemals existiert hätte. Der gleiche Zustand bedeutet = Es gibt keinen Unterschied. -> Das ist der "Knackpunkt"

Es gibt also keinen Unterschied zwischen einem Universum wie beschrieben und der kompletten Nichtexistenz eines solchen. D.h., das Universum, das nicht wahrgenommen wurde, hat nicht existiert.

Nein, ein Universum, welches wahrgenommen wird und anschließend zu nichts kollabiert ist im Endzustand identisch mit einem Universum, welches nicht wahrgenommen wird und zu nichts kollabiert.

Logisch richtig ist, was niemals existierte, existiert auch heute nicht.

Andersrum gilt das aber nicht.
Etwas, was existiert, existiert nicht zwangsläufig für immer.

Auch nicht, nur weil die Endzustände zweier Universen identisch sind.

Gajumarth schrieb:Logisch weiter: Wenn ein Universum und dessen Folgen (z.B. Erinnerungen eines Bewusstseins an diese Universum) in der Zukunft komplett nichtexistent ist, dann ist es auch heute nichtexistent.

Nein, dein Fehler ist, dass du eben die Zeit nicht berücksichtigst. Deswegen sagte ich, der Weg ist wichtig, nicht nur die Endzustände.

Du hast lediglich festgelegt, dass zum Endzeitpunkt die Zustände beider Universen identisch sind. Das heißt nicht, dass das zu allen anderen Zeitpunkten auch so war.

Das heißt du kannst nicht sagen, weil zwei Universen den gleichen Endzustand haben und etwas, was nie existiert, zu keinem Zeitpunkt existiert, dass etwas, was existiert, zu jedem Zeitpunkt existiert. Das ist einfach komplett falsch und das eine hat mit dem andern nichts zu tun.

Du hast nur eins damit belegt:
Existenz benötigt Existenz und keine Nichtexistenz.
Das ist aber trivial.

@Shrimp
@Bleistift

Shrimp schrieb:Auch ein Mensch mit Alzheimer oder mit einer geistigen Behinderung, die ihm ab einem gewissen Grad die Fähigkeit nimmt, sich im Spiegel selbst zu erkennen, lebt.

Auch in diesem Fall benötigt das Leben eines Menschen kein Bewusstsein.

Ist zwar kein Fehler, aber etwas mißverständliche Definition von Bewusstsein.
Menschen mit geistiger Behinderung ohne Selbstreflexion haben schon Bewusstsein, nur kein
Bewusstsein des Selbst / Selbstbewusstsein
Wikipedia: Bewusstsein

Sonst wären wir ja im Traum, wo wir uns teilweise nicht mehr selbst erkennen, bewusstlos. ^^