Evolution und Jenseitsvorstellung

Shrimp schrieb:Nein, ein Universum, welches wahrgenommen wird und anschließend zu nichts kollabiert ist im Endzustand identisch mit einem Universum, welches nicht wahrgenommen wird und zu nichts kollabiert.

Nein, denn Letzteres ist identisch mit einem Universum, welches niemals existierte. ("Knackpunkt")
Daher kann es nicht identisch sein mit unserem, da unseres ja heute existiert.
Ein Universum, welches niemals existierte, kann nicht identisch sein mit unserem Universum, da unseres ja heute existiert.

Shrimp schrieb:Andersrum gilt das aber nicht.
Etwas, was existiert, existiert nicht zwangsläufig für immer.

Das was Du da machst, ist das, was Du mir unterstellst. Du stellst einfach so Behauptungen auf.
Auf den ersten Blick mag diese Aussage plausibel klingen, da sie unserem Alltagsempfinden entspricht. Aber im Gegensatz zu mir kannst Du Deine Aussage nicht logisch herleiten.

Denn das ist eben der Punkt, den ich zur Debatte stellte. Einfach zu behaupten, "nein das ist nicht so" reicht eben nicht.

Aus dem Gesagten ergibt sich einfach, dass etwas, das heute existiert, nicht niemals existieren kann Und unser Universum kann in der Zukunft nicht niemals existieren, weil es heute existiert.
Ein Universum, welches niemals existierte, ist gleich einem Universum, welches nicht wirkte. Unser Universum ist aber nicht gleich einem Universum, welches nicht wirkte, da es auf uns wirkt und dadurch existiert. Wäre es in Zukunft identisch mit einem Universum, welches niemals existierte, würde es auch heute nicht existieren, aber es existiert.
Deshalb wird es sich auch in Zukunft von einem Universum unterscheiden, welches niemals existierte und deshalb wird es (oder seine Folgen) auch in Zukunft unwiderruflich wirken müssen.
Unser Universum hat also zur Folge, durch seine jetztige Existenz die Zukunft zu verändern, und zwar ausdrücklich auch die zukunft nach seiner Existenz. Sonst würde es heute nicht existieren, denn folgenlose Existenz bedeutet Nichtexistenz, wie oben dargelegt wurde.

Und das war eben der Punkt, um den es bisher ging: Der Unterschied zwischen einem Universum, welches (selbst oder seine Folgen) niemals wirkten und der kompletten Nichtexistenz eines Universums. Beide Zustände sind identisch, (solange man keinen Unterschied schlussfolgern kann), aber sie sind nicht mit unserem Universum identisch, da unseres existiert und wahrgenommen wird und zwangsläufig auch wahrgenommen werden wird.

Ist vielleicht ein bisschen umständlich erklärt, aber es ergibt sich alles logisch zwingend.

Es sei denn, man findet den Unterschied, nach dem wir weiter oben schon vergeblich gesucht hatten...

@Gajumarth

Gajumarth schrieb:Nein, denn Letzteres ist identisch mit einem Universum, welches niemals existierte. ("Knackpunkt")

Nein, nur die Endpunkte zu dem einen Zeitpunkt t sind identisch.
Und das erlaubt keine Aussage über die anderen Zeitpunkte.

Du hast dich einfach komplett vertan.

Shrimp schrieb:nur die Endpunkte zu dem einen Zeitpunkt t sind identisch.

Wenn etwas (egal zu welchem Zeitpunkt) einmal völlig gleich ist mit etwas, was niemals existierte, hat es niemals existiert.

Die Eigenschaft, niemals existiert zu haben, kannst Du nicht haben, wenn Du schon mal existiert hast.

Wenn Du aber identisch bist mit etwas, was niemals existiert hat, hast Du diese Eigenschaft auch.

@Gajumarth

Gajumarth schrieb:Wenn etwas (egal zu welchem Zeitpunkt) einmal völlig gleich ist mit etwas, was niemals existierte, hat es niemals existiert.

Wenn ich also ein Blatt Papier beschreibe und es vollständig verbrenne,
so ist es identisch mit einer Menge von CO2 und Wasser, die selbst nie Teil eines beschriebenen Blattes war.

Das würde nach deiner "Logik" bedeuten, ich hätte das Blatt nie beschrieben und es hätte nie existiert.

Shrimp schrieb:Wenn ich also ein Blatt Papier beschreibe und es vollständig verbrenne,
so ist es identisch mit einer Menge von CO2 und Wasser, die selbst nie Teil eines beschriebenen Blattes war.

Ähm, sämtliches Material, aus dem das Blatt Papier bestand, bleibt innerhalb des geschlossenen Systems unseres Universums erhalten. Es wandelt sich, aber nichts davon wird zu Nichts.

Jeder Vergleich hinkt, das ist okay, aber nicht alles was hinkt ist auch ein Vergleich.

@Gajumarth

Gajumarth schrieb:Ähm, sämtliches Material, aus dem das Blatt Papier bestand, bleibt innerhalb des geschlossenen Systems unseres Universums erhalten. Es wandelt sich, aber nichts davon wird zu Nichts.

Nein, es wird identisch zu einem Blatt, was nie zu einem Blatt wurde.

Genau so ist nicht davon auszugehen, dass außerdem des Universums einfach mal ein komplettes Nichts herrscht. Schon mal von Energieerhaltungssatz gehört? Irgendwo muss die Energie für unser Universum ja herkommen. Und genau dahin wird sie wohl auch wieder zurückgehen.

@Gajumarth

Gajumarth schrieb:Wenn etwas (egal zu welchem Zeitpunkt) einmal völlig gleich ist mit etwas, was niemals existierte, hat es niemals existiert.

Die Eigenschaft, niemals existiert zu haben, kannst Du nicht haben, wenn Du schon mal existiert hast.

Wenn Du aber identisch bist mit etwas, was niemals existiert hat, hast Du diese Eigenschaft auch.

Das war übrigens ein Zirkelschluss in nur 3 Sätzen.

Shrimp schrieb:Schon mal von Energieerhaltungssatz gehört? Irgendwo muss die Energie für unser Universum ja herkommen.

Das ist ein Naturgesetz, welches innerhalb unseres Universums Gültigkeit hat.

Damit postulierst Du, dass es schon immer eine gleichbleibende Menge Energie gegeben hat, aus der dann Universen entstehen und vergehen und in andere Universen umgewandelt werden.

Selbst wenn das so wäre, würdest Du die Frage, wo die Energie denn ursprünglich herkam, nicht beantworten, nur nach vorne verschieben. Ursprünglich kam sie nämlich zwangsläufig aus dem Nichts.

Shrimp schrieb:Das war übrigens ein Zirkelschluss in nur 3 Sätzen.

Wenn etwas die Eigenschaft hat, niemals existiert zu haben, dann hat es niemals existiert.

Das ist kein Zirkelschluss, sondern eine triviale Feststellung und sie gilt auch für ein Universum.

@Gajumarth

Gajumarth schrieb:Damit postulierst Du, dass es schon immer eine gleichbleibende Menge Energie gegeben hat, aus der dann Universen entstehen und vergehen und in andere Universen umgewandelt werden.

Richtig, das ist nur eine Annahme.

Gajumarth schrieb:Wenn etwas die Eigenschaft hat, niemals existiert zu haben, dann hat es niemals existiert.

Etwas, was nie existierte, existiert auch jetzt nicht. Aber etwas, was einmal existierte und jetzt nicht existiert, existiert jetzt auch nicht, das bedeutet aber nicht, dass es nie existierte.

Somit bedeutet es nicht, dass wenn etwas jetzt existiert, dass es schon immer existierte oder dass es für immer existieren wird. So was musst du doch erstmal belegen.

Du musst belegen, dass etwas, was existiert, für immer weiterexistieren wird.

Und nein, das kannst du eben nicht über einen Vergleich der Endzustände machen, falls beide identisch sind.

Shrimp schrieb:Und nein, das kannst du eben nicht über einen Vergleich der Endzustände machen, falls beide identisch sind.

Ich habe Dich ja nach dem Unterschied gefragt (der die Begründung für diese Behauptung wäre), aber die Antwort bist Du mir schuldig geblieben.
Ich habe mich auch zig Male wiederholt und es Dir abermals ausgeführt, aber von Dir kommt immer ein unbegründetes "Nein, kannst Du nicht"...

Mürbemachen und Ausweichen sind leider keine Argumente, und ich muss Dir sagen, in der Sache hast Du mich nicht widerlegt.
Habe jetzt aber auch noch was anderes zu tun.

@Gajumarth

Gajumarth schrieb:Ich habe Dich ja nach dem Unterschied gefragt (der die Begründung für diese Behauptung wäre), aber die Antwort bist Du mir schuldig geblieben.

Nein, ich bin dir nicht schuldig geblieben.

Aber es muss endlich mal in deinen Kopf gehen, dass es komplett egal ist, ob diese beiden Universen zum Zeitpunkt t identisch sind oder nicht.

Denn deine Implikation ist ja falsch. Aus der Identität zu einem Zeitpunkt folgt keine Identität über alle Zeitpunkte.

Dass etwas "nie" existiert ist eine Menge von Zuständen über einen Zeitraum, der unendlich ist.

Dass ein kollabiertes Universum zum Zeitpunkt t identisch mit einem Universum sein soll, was nie existierte ist aber eine Betrachtung von jeweils nur einem Zustand und keiner Menge von Zuständen und es handelt sich auch nur um einen Zeitpunkt und keinen Zeitraum.

Also selbst, wenn ich dir schuldig geblieben wäre, wär deine Folgerung trotzdem falsch, weil du Eigenschaft einer Menge mit den Eigenschaften von einzelnen Elementen der Menge zusammenschmeißt, wobei diese Elemente in mehreren Mengen vorkommen können.

@Shrimp

Weisst Du, was dieses Zeichen bedeutet: =

Es ist ein Gleichheitszeichen.

Es bedeutet, dass auf der linken Seite von diesem Zeichen das Gleiche steht wie auf der rechten.

Wenn dies nicht der Fall ist, dann gibt es zwischen dem, was auf der linken Seite steht und dem, was auf der rechten Seite davon steht, einen Unterschied.

Nach diesem Unterschied habe ich Dich die ganze Zeit gefragt, falls Du dich erinnerst.

Also, der Unterschied ist...?

@Gajumarth

Shrimp schrieb:Dass etwas "nie" existiert ist eine Menge von Zuständen über einen Zeitraum, der unendlich ist.

Dass ein kollabiertes Universum zum Zeitpunkt t identisch mit einem Universum sein soll, was nie existierte ist aber eine Betrachtung von jeweils nur einem Zustand und keiner Menge von Zuständen und es handelt sich auch nur um einen Zeitpunkt und keinen Zeitraum.

Gajumarth schrieb:Also, der Unterschied ist...?

Du kennst den Unterschied zwischen einer Menge M von Zahlen mit einer Mächtigkeit > 1, einer Menge N von Zahlen mit einer Mächtigkeit = 1 und einer Zahl, die Element beider Mengen ist?

@Shrimp
Das ist völlig Belanglos.

Wenn Du Recht hast, gibt es diesen Unterschied zwischen den beiden Seiten des Gleichheitszeichens.

Oder willst Du mir jetzt weismachen, dass die Zustände sich unterscheiden, obwohl sie gleich sind?

Wenn sie nicht gleich sind, nenne mir den Unterschied.

@Gajumarth

Gajumarth schrieb:Das ist völlig Belanglos.

Nein, das ist der große Denkfehler bei deiner Implikation.

Du hast ein Element zweier Mengen mit der Menge selbst gleichgesetzt. Da kommt natürlich Käse raus.

@Gajumarth

Gajumarth schrieb:Oder willst Du mir jetzt weismachen, dass die Zustände sich unterscheiden, obwohl sie gleich sind?

Du kapierst es nicht, die Endzustände E sind zu dem Zeitpunkt t gleich. Der Zustand ist also Element der Menge M und N.

M und N enthalten hierbei alle Zustände, die jemals im gesamten Zeitraum eingenommen wurden.

Nur weil ein Element aber in beiden Mengen vorkommt, also nur weil {E} Teilmenge von M und N ist, gilt nicht automatisch, dass M=N.

M kann ja noch andere Elemente enthalten.

@Shrimp

Wenn E = Die Eigenschaft, niemals existiert zu haben ist, und diese Eigenschaft auf beide Seiten zutrifft, gibt es keinen Unterschied.

Ist wie Multiplizieren mit Null sozusagen.

@Gajumarth

Nein, E ist nicht die Eigenschaft, sondern der Zustand zum Zeitpunkt t, der Element von M und N ist.

E hat auch noch Eigenschaften, darum geht es jetzt aber gerade nicht.

Das Universum, was nie existiert hat, ist dann das Universum, welches zu keinem Zeitpunkt einen anderen Zustand als E einnimmt. Das benannte ich als Menge N mit |N|=1.
N:={E}

Nur weil eine Menge E enthält, kann sie natürlich noch andere Elemente enthalten.
M:={Z1, Z2, ... Zn, E}

M ∩ N = {E}

Deswegen gilt trotzdem nicht M=N

@Gajumarth

Kannst du zeigen, dass bei

M ∩ N = {E}

immer gilt, dass M=N, dann wär deine Schlussfolgerung richtig.

Ich bezweifle das allerdings, ich kann dir nämlich mit einem leichten Gegenbeispiel, dass es nicht so ist.

M:={1, E}
|M|= 2 >1

N:={E}
|N|=1

M ∩ N = {E}
{1, E}≠{E}
M≠N

Das gilt für jede andere Menge M mit |M| >1.

M=N erhalten wir nur wenn |M|=1.
Unter der Voraussetzung, dass M ∩ N = {E} gilt, wäre M=N genau dann wenn M={E}=N.

Also wenn beide Universen wären, die nie existiert haben.

Den Unterschied zwischen Zeitraum und Zeitpunkt musst du jetzt aber echt alleine googeln.

Ok, jetzt haste mich, das ist bei mir zu lange her und war noch nie meine Stärke. :)

Du hast vollkommen Recht und ich habe gerade weder Lust noch Zeit, mich da jetzt wieder einzuarbeiten.