Evolution und Jenseitsvorstellung

@Holzer2.0

Holzer2.0 schrieb:Allerdings sind wir durchaus in der Lage sehr genaue Vorhersagen über unsere "Umwelt" zu machen. Unsere Theorien funktionieren. Die praktische Anwendung dieser Theorien funktioniert. Hier von reiner Spekulation zu sprechen halte ich für gewagt. Wir können unsere Welt schon sehr gut beschreiben und diese Beschreibungen sind für andere überprüfbar.

Theorien über 'Abbilder', ja.

Holzer2.0 schrieb:Eben weil ich Vorhersagen treffen kann. Ich muss nicht jeden Apfel der Welt fallen gelassen haben, um sagen zu können, dass Äpfel zu Boden fallen - wenn fallen gelassen - und nicht nach oben fliegen.

Was aber immer noch nichts darüber aussagt, ob es sich denn nun um einen Apfel handelt, der das Produkt eines Traumes, einer virtuellen Realität, oder einer Welt "an sich" ist. Eben weil du nur das 'Abbild' eines Apfels hast.

Holzer2.0 schrieb:Ich wage zu behaupten, dass die Welt weiterexistiert, wenn ich die Augen schliesse.

Und ich nehme an, das liegt u.a. daran, dass die Welt sich nicht nur um dich dreht. :)

Holzer2.0 schrieb:Weil wir unabhängig voneinander die selben Beobachtungen machen können und zu denn selben Ergebnissen kommen. Ist das nicht ein Hinweis auf ein objektive Welt? Selbst wenn es reine Vorstellung ist unterliegen wir alle der selben Vorstellung und können dieser ja auch nicht entrinnen. Ich kann mir nicht einfach etwas anderes vorstellen und damit die "Realität" (oder Konsenshaluzination" wenn dir das lieber ist) ändern.

Wir unterliegen alle der gleichen Vorstellung, Erscheinung usf., ja. Genauso, wie bspw. etwa auch verschiedene User in einer virtuellen Welt zu gleichen Beobachtungen und Ergebnissen kommen können. Dass ein Konsens möglich ist, sagt also zunächst nicht viel aus.

Ob eine objektive Realität existiert? Vermutlich eher zweifelhaft. Kommt vllt. auch darauf an, was genau man darunter versteht.

Noumenon schrieb:Theorien über 'Abbilder', ja.

Aber diese Abbilder sind nicht mehr so ungenau, wie du vielleicht glaubst.

Noumenon schrieb:Was aber immer noch nichts darüber aussagt, ob es sich denn nun um einen Apfel handelt, der das Produkt eines Traumes, einer virtuellen Realität, oder einer Welt "an sich" ist. Eben weil du nur das 'Abbild' eines Apfels hast.

Und was ändert diese Erkenntnis an der erfahrbaren, beobachtbaren "Wirklichkeit". Wenn du den Traum nicht ändern kannst und alle den selben Traum träumen und du niemals aus dem Traum ausbrechen kannst. Wenn es kein "aussen" gibt. Was unterscheidet dann deine Sicht auf die "Welt" von meiner?

Und ich nehme an, das liegt u.a. daran, dass die Welt sich nicht nur um dich dreht.

Du akzeptierst also, das es ausserhalb meiner (unserer) Wahrnehmung etwas von mir (uns) losgelöstes, unabhängiges gibt? Die Welt also nicht rein subjektiv ist?

Noumenon schrieb:Wir unterliegen alle der gleichen Vorstellung, Erscheinung usf., ja. Genauso, wie bspw. etwa auch verschiedene User in einer virtuellen Welt zu gleichen Beobachtungen und Ergebnissen kommen können. Dass ein Konsens möglich ist, sagt also zunächst nicht viel aus.

Mit Konsens meine ich nicht, das man sich auf eine Deutung einigen kann, sondern so eine Art intrinsischer Konsens. Meine Welt ist physikalisch kongruent mit deiner Welt.

Noumenon schrieb:Ob eine objektive Realität existiert? Vermutlich eher zweifelhaft. Kommt vllt. auch darauf an, was genau man darunter versteht.

Vielleicht ist es tatsächlich ein Definitionproblem. Für mich bedeutet Objektivität in diesem Zusammenhang, dass wir nicht in einer Pipi Langstrumf Welt leben ("Ich mach' mir die Welt, wie sie mir gefällt."), sondern alle den selben physikalischen Grenzen und Freiheiten unterliegen. Und subjektive Dinge wie eben Träume nur Einflauss auf das Subjekt haben und eben keine objektiven, für andere direkt erfahrbaren Dinge sind.

@rainlove schrieb:


"Wenn es ein Leben nach dem Tod gibt, gab ein ein Leben vor der Geburt? Wer kann sich erinnern? :)"

Nicht-Erinnern-Können als Indiz für Nicht-Existenz ? Eigentor, wanagi ! Oder kannst Du dich etwa erinnern an die

- 8 Stunden, die Du jede Nacht schläfst ?
- ersten drei Jahre nach Deiner Geburt ?
- neun Monate vor Deiner Geburt ?

An nichts von alledem kannst Du Dich erinnern, aber Du hast gelebt !

Die Tatsache, daß es sogar innerhalb unseres irdischen Lebens lange Phasen gibt, an die wir uns nicht erinnern können, ist also eher ein Indiz dafür, daß wir auch schon vor unserer Zeugung gelebt haben, uns aber eben nicht erinnern können.

schtabea schrieb:Die Tatsache, daß es sogar innerhalb unseres irdischen Lebens lange Phasen gibt, an die wir uns nicht erinnern können, ist also eher ein Indiz dafür, daß wir auch schon vor unserer Zeugung gelebt haben, uns aber eben nicht erinnern können.

Was für ein hanebüchener Unsinn! Ich kann mich nicht erinnern jemals einen Ausserirdischen gesehen zu haben, ergo muss es sie geben. Meine Fresse.

@schtabea

schtabea schrieb:Die Tatsache, daß es sogar innerhalb unseres irdischen Lebens lange Phasen gibt, an die wir uns nicht erinnern können, ist also eher ein Indiz dafür, daß wir auch schon vor unserer Zeugung gelebt haben, uns aber eben nicht erinnern können.

Ob Indivzien oder schlicht und ergreifend Beweise, du kannst nur aus den Erlebnissen Schlüsse ziehen, von denen du Kenntniss hast ! Anders geht es nie!

rainlove schrieb:Ob Indivzien oder schlicht und ergreifend Beweise, du kannst nur aus den Erlebnissen Schlüsse ziehen, von denen du Kenntniss hast ! Anders geht es nie!

Das erinnert mich an ein Zitat:

"Ohne Bewusstsein existiert nichts, "doch!" Sagst du? Wie willst du das Beweisen? Um den Beweis zu erbringen brauchst du ja auch wieder Bewusstsein, anders geht das gar nicht."

@Bumbelbee

Bumbelbee schrieb:brauchst du ja auch wieder Bewusstsein, anders geht das gar nicht.

Eben und wenn man kein "Bewusst-Sein" von dieser Zeit hat, kann man keine Schlüsse daraus ziehen oder eben den Schluss, dass man zu dieser Zeit kein intaktes Bewusstsein hatte.
@schtabea
Denkt, wir alle hätten eine Amnesie erlitten, waren zu dieser Zeit vielleicht bewusst aber wenn jeder diese Amnesie hat, kann sich auch niemand erinnern :D

Hallo @Holzer2.0 ,

ich möchte Dich bitten, hier MIT DEINEN EIGENEN WORTEN wiederzugeben, was Du glaubst, daß ich es geschrieben habe. Ganz offensichtlich hast Du nicht genau gelesen, was ich geschrieben habe.

schtabea schrieb:ch möchte Dich bitten, hier MIT DEINEN EIGENEN WORTEN wiederzugeben, was Du glaubst, daß ich es geschrieben habe. Ganz offensichtlich hast Du nicht genau gelesen, was ich geschrieben habe.

Kein Ding:

schtabea schrieb:Die Tatsache, daß es sogar innerhalb unseres irdischen Lebens lange Phasen gibt, an die wir uns nicht erinnern können,

Es gibt Momente in unserem Leben, an welche wir uns nicht erinnern können.

schtabea schrieb:ist also eher ein Indiz dafür, daß

das ist ein Hinweis darauf, dass...

schtabea schrieb:wir auch schon vor unserer Zeugung gelebt haben

wir auch schon vor unserer Zeugung gelebt haben

schtabea schrieb:uns aber eben nicht erinnern können.

uns aber eben nicht erinnern können.

Und das ist großer Quatsch. Sich nicht erinnern zu können, belegt ersteinmal nur, dass man sich nicht erinnern kann.

Geht doch, @Holzer2.0, JETZT hast Du es ! Ich habe in der Tat von einem INDIZ gesprochen, keinesfalls von einem BEWEIS ! Und genau das hattest Du mir in den Mund gelegt, als Du schriebst:

" Ich kann mich nicht erinnern jemals einen Ausserirdischen gesehen zu haben, ergo muss es sie geben."

Es ist ja aber kein INDIZ, sondern einfach Schmarrn.

@Holzer2.0
@schtabea

Holzer2.0 schrieb:Es ist ja aber kein INDIZ, sondern einfach Schmarrn..

Gut die begründung war jetzt vielleicht nich so ausführlich, aber genug Indizien dafür, dass wir die Erinnerungen an "davor" verloren haben, ob nun absichtlich oder nicht, dafür gibts schon so einige Hinweise.
Die ganze Reinkarnationsforschung z.b. gibt es viele interessante Fälle. Natürlich spielt das vergessen dabei auch eine Rolle.
Und dann natürlich wieder Erfahrungen von Menschen, sei es nun durch Nahtoderlebnisse oder ähnlichem. Bei meinem Erlebnis wurden mir am Ende die Erinnerungen genommen (also zum Teil) und ich war live dabei. Ich habe vorher nie darüber nachgedacht und war total baff, als das passierte. Das war für mich der totale Aha Effekt.
Klar ihr könnt es natürlich als Halluzination werten oder spektakulären luziden Traum, aber dass mein Gehirn da etwas verabreitet hätte oder sich gar erinnert hätte die Erinnerung zu nehmen ^^, passt jedenfalls nicht, wenn man so geschockt wird. Es war nun mal eine neue Erfahrung.

@Dawnclaude

Bei meinem Erlebnis wurden mir am Ende die Erinnerungen genommen und ich war live dabei. Ich habe vorher nie darüber nachgedacht und war total baff, als das passierte. Das war für mich der totale Aha Effekt.

Wie funktioniert sowas?

Bumbelbee schrieb:Wie funktioniert sowas?

Tja, wie das funktioniert? Ich weiß nicht. Eine Fähigkeit der "Seelen".
Es war bei mir einfach so in dem Moment, dass ich diese ganzen Sachen, die ich erlebt hatte mit rübernehmen wollte, es waren geniale Erlebnisse , fragte dann auch warum nicht mehr Leute davon wissen , wie das sein kann usw. und dann am Ende als ich fragte ob sie "hier" auch eigentlich schlafen können, hob eine Frau in dem Moment die Hand und ließ sie wie ein Zauberstab kreisen, da ist das passiert.
Blubb und in dem Moment dachte ich, ach du scheiße, so machen die das also.
Keine Ahnung, das wirkte sehr fantastisch, daher schwer irgendwelche Forschungen drüber zu machen. Das wäre so als wenn da jetzt Gandalf vor einem steht und man überlegt wie er die Zaubersprüche hinkriegt und ob er trickst. :D


Doch später dachte ich dann darüber nach, dass es absolut logisch wäre bei "Reinkarnation" ein Gedächtnisverlust künstlich zu bewirken weil wir ja sonst gar keine neuen Erfahrungen machen könnten. Dann wüssten wir ja schon alles , das wäre ja auch sehr öde. :) MIr ist dann später noch aufgefallen, dass dies häufiger in Nahtoderlebnissen vorkommt, nachdem ich mir einige durchgelesen habe. Ich könnte nicht glauben, dass das nur zufällig bei diesen NTEs vorkommt. Das sind so Punkte, die man bei Forschungen dieser Art bedenken sollte.

@Holzer2.0

Holzer2.0 schrieb:Aber diese Abbilder sind nicht mehr so ungenau, wie du vielleicht glaubst.

Was willst du damit sagen? Dass Naturwissenschaften exakte Modelle liefern? Nichts Neues.

Holzer2.0 schrieb:Und was ändert diese Erkenntnis an der erfahrbaren, beobachtbaren "Wirklichkeit". Wenn du den Traum nicht ändern kannst und alle den selben Traum träumen und du niemals aus dem Traum ausbrechen kannst. Wenn es kein "aussen" gibt. Was unterscheidet dann deine Sicht auf die "Welt" von meiner?

Der Materialismus behauptet, Geist sei eine Erscheinungsform der Materie. Und ich behaupte hier im Prinzip das komplette Gegenteil, nämlich, dass Materie eine Erscheinungsform von Geist sei.

Holzer2.0 schrieb:Du akzeptierst also, das es ausserhalb meiner (unserer) Wahrnehmung etwas von mir (uns) losgelöstes, unabhängiges gibt? Die Welt also nicht rein subjektiv ist?

Du meintest, dass sich die Welt auch ohne dich weiterdrehen würde. Und dem stimme ich zu, so du ja lediglich ein einziges von unzähligen Subjekten bist, die je irgendwo existiert haben, existieren oder existieren werden. Damit habe ich aber noch nichts darüber ausgesagt, ob die Wirklichkeit auch noch existieren würde, wenn man alle Subjekte rausnähme. Du scheinst ja der Meinung zu sein, dass etwas auch dann noch real existiere, wenn es zu keiner Zeit jemals ein beobachtendes Subjekt gäbe, welches nicht wenigstens indirekt durch seine Beobachtung nachweisen könnte, dass etwas tatsächlich real existiert.

Ich persönlich zweifle allerdings daran, inwieweit sich von etwas Beobachtbarem überhaupt sprechen lässt, wenn es keine Beobachter gibt.

Holzer2.0 schrieb:Mit Konsens meine ich nicht, das man sich auf eine Deutung einigen kann, sondern so eine Art intrinsischer Konsens. Meine Welt ist physikalisch kongruent mit deiner Welt.

Wir kommen zu einem Konsens, weil wir uns auf die gleiche Erscheinung beziehen. Für dich fällt der Stein mit der gleichen Geschwindigkeit, wie für mich. Aber das gilt eben auch für solche Szenarien wie etwa virtuelle Welten, wo dann in ihr lebende Wesen ebenfalls zu einem Konsens über "objektive Naturgesetze" finden können.

Holzer2.0 schrieb:Vielleicht ist es tatsächlich ein Definitionproblem. Für mich bedeutet Objektivität in diesem Zusammenhang, dass wir nicht in einer Pipi Langstrumf Welt leben ("Ich mach' mir die Welt, wie sie mir gefällt."), sondern alle den selben physikalischen Grenzen und Freiheiten unterliegen. Und subjektive Dinge wie eben Träume nur Einflauss auf das Subjekt haben und eben keine objektiven, für andere direkt erfahrbaren Dinge sind.

Es gibt eben subjektive und intersubjektive Erscheinungen...

Holzer2.0 schrieb:Es ist ja aber kein INDIZ, sondern einfach Schmarrn.

Schmarrn ist das eigentliche und ursprüngliche (Gegen-)Argument, dass man vor seiner Geburt nicht gelebt haben könne, weil man sich anderenfalls daran erinnern würde.

Noumenon schrieb:Der Materialismus behauptet, Geist sei eine Erscheinungsform der Materie. Und ich behaupte hier im Prinzip das komplette Gegenteil, nämlich, dass Materie eine Erscheinungsform von Geist sei.

Ja, ok. Da bin ich diametral anderer Meinung. :)

Du meintest, dass sich die Welt auch ohne dich weiterdrehen würde. Und dem stimme ich zu, so du ja lediglich ein einziges von unzähligen Subjekten bist, die je irgendwo existiert haben, existieren oder existieren werden. Damit habe ich aber noch nichts darüber ausgesagt, ob die Wirklichkeit auch noch existieren würde, wenn man alle Subjekte rausnähme. Du scheinst ja der Meinung zu sein, dass etwas auch dann noch real existiere, wenn es zu keiner Zeit jemals ein beobachtendes Subjekt gäbe, welches nicht wenigstens indirekt durch seine Beobachtung nachweisen könnte, dass etwas tatsächlich real existiert.

Ich persönlich zweifle allerdings daran, inwieweit sich von etwas Beobachtbarem überhaupt sprechen lässt, wenn es keine Beobachter gibt.

Ja, ich bin der Meinung das fallende Bäume Geräusche machen, auch wenn gerade niemand da ist, der es hört.

Noumenon schrieb:Wir kommen zu einem Konsens, weil wir uns auf die gleiche Erscheinung beziehen. Für dich fällt der Stein mit der gleichen Geschwindigkeit, wie für mich. Aber das gilt eben auch für solche Szenarien wie etwa virtuelle Welten, wo dann in ihr lebende Wesen ebenfalls zu einem Konsens über "objektive Naturgesetze" finden können.

Ok. Nur existieren diese Naturgesetze auch, wenn wir uns nicht einigen können. Der Stein fällt auch ohne uns.

Noumenon schrieb:Schmarrn ist das eigentliche und ursprüngliche (Gegen-)Argument, dass man vor seiner Geburt nicht gelebt haben könne, weil man sich anderenfalls daran erinnern würde.

Ja, das stimmt. Das ist auch Schmarrn.

@Noumenon

Holzer2.0 schrieb:Du meintest, dass sich die Welt auch ohne dich weiterdrehen würde. Und dem stimme ich zu, so du ja lediglich ein einziges von unzähligen Subjekten bist, die je irgendwo existiert haben, existieren oder existieren werden. Damit habe ich aber noch nichts darüber ausgesagt, ob die Wirklichkeit auch noch existieren würde, wenn man alle Subjekte rausnähme. Du scheinst ja der Meinung zu sein, dass etwas auch dann noch real existiere, wenn es zu keiner Zeit jemals ein beobachtendes Subjekt gäbe, welches nicht wenigstens indirekt durch seine Beobachtung nachweisen könnte, dass etwas tatsächlich real existiert.

Ich persönlich zweifle allerdings daran, inwieweit sich von etwas Beobachtbarem überhaupt sprechen lässt, wenn es keine Beobachter gibt.

Also wenn man quantenphysik betrachtet, würde es bedeuten, wenn keine Beobachter da sind, dass bestimmte sich eigentlich widersprechenden Möglichkeiten gleichzeitig vorhanden sind (Schrödingerskatze). Das heißt, wenn gar keine Beobachter da wären, wäre alles zu jeder Zeit gleichzeitig möglich. Allerdings was wären die "Beobachter"?

Holzer2.0 schrieb:Ja, ich bin der Meinung das fallende Bäume Geräusche machen, auch wenn gerade niemand da ist, der es hört.

Der Eindruck des hörens ensteht erst im Bewusstsein. Muss man sich denn überhaupt darüber wundern wenn all das was uns durch unsere unmittelbaren Sinnesorgane vermittelt wird in einem Weltmodell fehlen muss, aus dem die Geistige Persönlichkeit ausgeschlossen wurde?

fritzchen1 schrieb:Der Eindruck des hörens ensteht erst im Bewusstsein.

Echt? Semantik? Baum fällt, Schall breitet sich aus. Das passiert auch, wenn kein Ohr da ist, auf den der Schall treffen kann.

Holzer2.0 schrieb:Schall breitet sich aus.

"Schall (von Althochdeutsch: scal) bezeichnet allgemein das Geräusch, den Klang, den Ton, den Knall (Schallarten), wie er von Menschen mit dem Gehör, also dem Ohr-Gehirn-System, aber auch von Tieren auditiv wahrgenommen werden kann."