Evolution und Jenseitsvorstellung

@cucharadita

cucharadita schrieb:Ich denke halt das unsere Intelligenz diese langsame Entwicklung und sozilisation benötigt.

Genau an der Stelle unterliegst du einem Trugschluss.

Durch die Fähigkeit zu Sprechen, Geschichten zu Erzählen, und weiter zu geben, musste nicht jede Generation die selben Erfahrungen machen. Diese konnten konnten, in Sagen und Mythen Konzentriert, transportiert werden. Dadurch wurde die Entwicklung der Menschheit enorm beschleunigt, nicht verlagsamt.

@zodiac68

Klar leuchtet mir ein!

Mit verlangsamt meinte ich auch eher die Entwicklung der Neugeboren, beim Primante dauert es 3 Jahre bis das Gehirn voll entwickelt ist und beim moderene Mensche fast 20 Jahre.
Auch die Gehirne der Frühzeitkinder entwickelten sich viel schneller, als die der Menschen, da frag ich mich halt worin der Sinn besteht, das wir so lange Hilfsbedürftige Wesen sind,
verstehst Du was ich meine?

Aber ok, wir sind hier aber auch grad super OT :D

@cucharadita
das liegt am kopf der unser grosses hirn beherbergt. würde das kind nur einwenig später geboren werden, würde es jede mutter bei der geburt sprengen, weil der kopf schon grösser und weniger elastisch wäre

@rockandroll

Ja genau, das habe sie auch gesagt in der Doku, nur warum wir soo lange brauchen um Erwachsen zu werden bzw auf eigen Beinen stehen, sprich nicht mehr hilfebedürftig sind, war/ist ein Rätsel.

Gut vieleicht hab ich auch was verpasst, war da schon recht müde, hab sie mir aber aufgenommen, noch mal nachschauen^^.

@cucharadita
weil ein mensch halt viel mehr zu lernen hat

bei primaten ist zb vieles angeboren, und nur vergleichsweise wenig techniken des überlebens werden von eltern zu kindern übertragen. nach einpaar jahren sind sie fertige überlebensfähige individuen. beim menschen ist nur wenig angeboren, und eine riesiege menge an informationen wird vermittelt.. daran hat sich wohl die ganze entwicklungs- und familienstruktur angepasst

die geschlechtsreife kommt ers so mit 13-15 jahren, und dann werden kinder eher unabhängig, und nabeln sich auch psychologisch ab

Ich würde sagen, die Materialisten allgemein denken, dass das Leben und Bewusstsein so entstand, nämlich dass sich erst leblose und tote Materie aneinanderreiht und erst das Tote und dann das Lebende und Bewusste ist und das Lebende und Bewusste nichts weiter sei, als ein zufälliges Produkt des Spiels des Toten, der blinden Materie, die durch die kausale Kette gemäß den Naturgesetzen zufällig Leben entstehen ließ, ohne dass dem zuvor irgendwie ein Plan oder auch nur ein blinder lebender Drang vorausging. Das ist kurz gefasst die Auffassung vieler Materialisten. Und genau, Idealisten und Sonstige gerade etwa die Philosophien aus Fernost, hier speziell Indien, sehen es genau umgekehrt. Wobei man sagen muss, dass auch die Inder schon in der Antike ihre Materialisten hatten und ebenso das Abendland schon in der Antike seine Idealisten.

Aber das ist gar nicht das Einzige, was man in Frage stellen kann und total in die verkehrte Richtung drehen könnte. In vielen indischen Philosophien, gerade im Vaishnava, und im Platonismus, hier gerade dem Neuplatonismus, ist es tatsächlich gerade so, dass wir keine Evolution durchlaufen, sondern eine Devolution. Gemäß Vaishnava und Neuplatonismus sind wir aus dem spirituellen Königreich Gottes, welches unser wahres Zuhause ist, in die materielle Welt gefallen durch eigensinnige Begierde. Je mehr man aber in der materiellen Welt inkarniere und je mehr Inkarnationen man hier durchlaufen hätte, umso mehr verliere man die Erinnerung an unseren wahren Ursprung und das wahre Zuhause.

Plotin scheint überdies hinaus auch die Sache mit der Individualität umzukehren. Nämlich nicht unsere persönlichen Vorlieben und unsere persönliche Geschichte, äußerlicher Charakter und so weiter sei unsere wahre Individualität. Vielmehr müsse man sich davon reinigen, um die wahre Individualität zu erlangen. Aber ich habe da nur reingeschnuppert und kann bisher nichts Festes dazu sagen, da ich das erst mal kontemplieren und gescheit und vollständig lesen müsste. Er scheint aber auf jeden Fall, und so las ich das auch, umzukehren. Und auch wieder ganz ähnlich ist es hier bei der Vaishnava.

@libertarian
selbst dann, wenn das auf irgendeiner daseinsebene so -oder so ähnlich, sprich metaphorisch- sein sollte, ändert das nichts daran, dass wir nun mal als menschen unser leben bestreiten müssen, und uns diese "sphären" zunächst mal ganz und gar nicht dabei helfen.. mag sein, dass sie menschen bei ihrer sinnsuche mögliche emotionalen ungleichgewichte zu beweltigen helfen, aber an dem leben als solches ändert das nicht wirklich viel

libertarian schrieb:Je mehr man aber in der materiellen Welt inkarniere und je mehr Inkarnationen man hier durchlaufen hätte, umso mehr verliere man die Erinnerung an unseren wahren Ursprung und das wahre Zuhause.

Aber man kommt doch nach jeder inkarnation zurück ins Jenseits und dem "wahren Zuhause", das widerspricht sich doch irgendwie oder gehen die bei diesem Glauben davon aus, dass man direkt ohne Pause sofort wieder inkarniert?

rockandroll schrieb:aber an dem leben als solches ändert das nicht wirklich viel

Naja wenn man sicher gehen könnte, dass es so wäre und wir einen gemeinsamen seelischen ursprung haben, dann würde es weniger Konflikte geben , weniger Rassismus, mehr Optimismus, mehr Liebe , mehr Zusammengehörigkeitsgefühl. Ich denke schon, dass die welt insgesamt in einem positiveren LIcht darstehen würde, weil viele einen Sinn darin sehen das zu tun , was sie tun.
Aber vielleicht wird ja auch genau das verhindert, damit man eben auch die negativen Seiten erfährt.

@Dawnclaude
es gibt überhaupt keinen zweifel daran, dass das leben einen ursprung hat. wie es jedoch von jedem spezifisch ausgelebt wird, hängt von vielen verschieden faktoren ab

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Naja wenn man sicher gehen könnte, dass es so wäre und wir einen gemeinsamen seelischen ursprung haben, dann würde es weniger Konflikte geben , weniger Rassismus, mehr Optimismus, mehr Liebe , mehr Zusammengehörigkeitsgefühl.

Das halte ich für reine Spekulation. Hast du irgend etwas, was diese These stützen kann?

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Das halte ich für reine Spekulation. Hast du irgend etwas, was diese These stützen kann?

Z.B. das zusammengehörigkeitsgefühl bestimmter Glaubensgruppen. Wenn sie eine ähliche Vorstellung vom Jenseits haben, dann haben sie weniger Konflikte. Es sei denn natürlich ihre Religion wird so extrem oder konservativ ausgelegt, dass sie Probleme gerade nur so provoziert, wie zb. die Auslegung von Homosexualität.
Aber ein anderes beispiel. Wenn jeder wüsste, dass egal welche Hautfarbe der Ursprung die Seele ist, wo wir alle gleich sind. Also Bewusstsein, dass sich z.b. einen Körper aussucht und somit könnte jeser von uns schwarz oder weiß sein.
Wozu bräuchte es dann noch z.b. den nationalsozialismus. Das wäre sogar mehr eine Farce - ein ganz schlechter Scherz, denn da gibt es keine höheres Volk oder sowas, da sind wir alle gleich.

Dawnclaude schrieb:denn da gibt es keine höheres Volk oder sowas, da sind wir alle gleich.

Deswegen wird in der Biologie, die Art Homo sapiens heute weder in Rassen noch in Unterarten unterteilt.

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Z.B. das zusammengehörigkeitsgefühl bestimmter Glaubensgruppen. Wenn sie eine ähliche Vorstellung vom Jenseits haben, dann haben sie weniger Konflikte.

Das würde ja bedeuten, dass z.B. Christen gegeneinander viel seltener Krieg führen als gegen andersgläubige. Ich bin nun zwar kein Experte was das betrifft, aber vom Gefühl her würde ich meinen, dass das nicht zutrifft.

Dawnclaude schrieb:Aber ein anderes beispiel. Wenn jeder wüsste, dass egal welche Hautfarbe der Ursprung die Seele ist, wo wir alle gleich sind. Also Bewusstsein, dass sich z.b. einen Körper aussucht und somit könnte jeser von uns schwarz oder weiß sein.

Dafür benötige ich aber keinen Glauben an einen einheitlichen Seelenursprung. Ich beispielsweise wurde weitestgehend atheistisch erzogen, dennoch halte ich jeden Menschen für absolut gleichwertig, egal woher er stammt oder ob sein Bewusstsein einer gemeinsamen Quelle entstammt oder individuell entstanden ist. Geht dir dies denn anders? Meiner Meinung nach hat die Aufklärung der letzten 200 Jahre mehr zu Frieden und Gleichberechtigung beigetragen als jedweder religiöser Ansatz.

mfg
kuno

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:
Z.B. das zusammengehörigkeitsgefühl bestimmter Glaubensgruppen. Wenn sie eine ähliche Vorstellung vom Jenseits haben, dann haben sie weniger Konflikte.

Interessante These, hält dem Abgleich mit Realität allerdings keinen Tag stand.
Schau dir einfach die regelmässigen Selbstmordattentate an, bei denen ein Muslim den anderen zu den Jungfrauen expediert.
Weitere Beispiele gibts auch genug.

Allen zunächst ein gutes Jahr 20134 !

Zum Thread:

Ein interessantes und kontroverses Thema das genau so interessant und kontrovers diskutiert worden ist bisher.

Stellen wir die Vor- und Nachteile der Wissenschaft (A) auf der einen und der ausschließlichen Erste-Person-Perspektive (B) auf der anderen Seite einmal gegenüber.

Zuvor noch kurz zum Begriff:

1.-Person-Perspektive auch:
Innen-Ansicht, Innen-Sicht
Pov / Point of view einer Einzelperson
Sicht im "Koordinaten-System" eines individuellen Referenz-Rahmens (Referenz-Systems)
Sichtweise gebunden an die / vernetzt mit der Kette persönlicher Vor-Erfahrungen
Individuelle Sicht

A) Vorteile der Wissenschaft:
Wissenschaftliche Erkenntnisse sind immer und überall wiederholbar / nachvollziehbar (sollen zumindest wiederholbar / nachvollziehbar sein). Nicht für jeden zwar und auch nicht immer und überall - aber grundsätzlich kann jeder mit einer entsprechenden Ausbildung als Mitarbeiter am CERN einsteigen oder in einem sonstigen Feld tätig werden, in welchem unsere Gesellschaft die Mittel für wissenschaftliche Arbeit zur Verfügung stellt.

Wissenschaftliche Erkenntnisse sind qua Konvention / Übereinkunft mitteilbar. Ähnlich wie in der Umgangssprache auch existieren Begriffe und Regeln für ihre Verwendung, auf die man sich auf breiter Basis geeinigt hat.

Nachteile:
Wissenschaft schafft Wissen aber keine Bedeutung. Bedeutung ist geschaffenem Wissen nicht inhärent. Bedeutung existiert (für uns Menschen) entweder bereits VOR neuem Wissen (liegt bereits in einer Frage / einer Problemstellung, auf die wir eine Antwort bzw. eine Lösung suchen) oder Bedeutung kommt (für uns Menschen) NACH neu-geschaffenem Wissen mit den erweiterten Möglichkeiten.

B) Die individuelle Sicht:

Sie ist die eigentliche Macht der Welt. Ich habe einen "typischen Macher" in meinem Bekanntenkreis (selbstverständlich seines Zeichens mehrfacher Millionär), der mir den tiefgründigen Spruch mit auf meinen Erfahrungsweg gegeben hat (der auch tief blicken lässt):

Bei mir sitzen die Wissenschaftler im Keller...

Wortspielerei: Wissenschaftler und gebildete Menschen haben eine Bildung.
Ihr Selbstbewusstsein / Selbstwertgefühl gründet auf einer Bildung: Es ist Ein-Bildung.

Die Macher der Welt dagegen stützen ihr (oft strotzendes) Selbstbewusstsein auf Vor-Zeigbares - zumal auf imposante Gebäude: Es ist Ein Building.

Ergo: Die Bedeutung wird geschaffenem Wissen fast durchwegs nicht von den Wissen-Schaffenden beigemessen, sondern von den Machern. Diese zimmern die Fundamente und die Gebäude dieser Welt, an welchen die Wissen-Schaffenden dann auch wiederum ihren Anteil haben können.
Biblisch: Die Macher sind wie Petrus: Sind oder builden die Felsen, auf denen dann alle anderen (gelegentlich auch ein paar Traumtänzer) hocken dürfen...
Jesus hatte den Spruch parat (etwas frei zitiert):
Sie (die Macher) haben ihren Lohn schon gehabt. (Ihr aber) habt Acht auf eure Frömmigkeit, dass ihr sie nicht übt vor den Leuten, um von ihnen gesehen zu werden; ihr habt sonst keinen Lohn bei eurem Vater im Himmel.

Klare Sache also: Entweder du "machst dein Ding" im Diesseits (Hornbach und Mike Krüger lassen grüßen) - schaffst ein Building so groß und mächtig wie es nur irgend geht:
Dann hast du deinen Lohn bereits gehabt und bist am Ende Deiner Tage der ewigen Ruhe anempfohlen.
Oder aber du wirst Prekarier, darbst und verwehrst dir im Diesseits die Fülle auf dass du sie im Jenseits haben wirst...
ZUDEM gibt es die Möglichkeit für die im dies-seitigen Verteilungskampf zu kurz Kommenden, über ihre exklusive Innen-Perspektive (manchmal auf abenteuerlichen Umwegen) AUCH noch etwas von dem zu erlangen, wovon die Macher oft so strotzen: Selbstwert-Gefühl.

Das alles ist von mir jetzt nicht nur ironisch/spöttisch gemeint!
Durchaus nicht!
Worauf es mir besonders ankommt:
Bedeutung hat IMMER ihre (mindestens) zwei Seiten! Wissen dagegen NICHT.
Wissen ist wie eine ein-heitliche Basis.
Bedeutung ist wie die diversifizierende Vielfalt, die sich uns EINMAL von der Basis des (allgemein zugänglichen) Wissens ausgehend eröffnet und ZUSÄTZLICH von unserer reinen/exklusiven Innen-Perspektive aus.

Was uns bei dieser "ganzen Geschichte" gar zu leicht aus dem Blick gerät:

Wissen alleine ist eigentlich NICHTS.
Es geht uns Menschen IMMER um Bedeutung(en)!

Und da wir nicht wissen, wo die Bedeutung herkommt und was sie ihrem tiefsten Wesen nach ist, treffen sich hier ALLE von uns! Ob Wissenschaftsgläubig oder spirituell "angehaucht":

Dort wo wir uns streiten, haben fast durch die Bank BEIDE Seiten keine Ahnung (oder NUR eine Ahnung...)!
Was die Wissenschaft an Wissen nachvollziehbar schuf, das wird im Grunde genommen von JEDEM anerkannt - es sei denn, er zählt zu einer extremen Minderheit (die uns hier aber nicht beschäftigen soll). Gestritten wird stets nur dort, wo wir damit beginnen, (neues) Wissen auszulegen / zu interpretieren.

Und dass sich wissenschaftlich orientierte Menschen praktisch vollkommen auf einer Linie treffen mit eher spirituell angehauchten, DAS will ich an einem einzigen (aber sehr sinn-trächtigen) Beispiel verdeutlichen:

Viele werden Prof. Manfred Spitzer aus den Medien kennen oder aus seiner seit vielen Jahren bei BR alpha ausgestrahlten Serie Gehirn & Geist. Wer sich anschauen möchte, womit er seit einiger Zeit besonders medienpräsent ist, der mag sich auf YouTube seine (nicht un-interessante)
"Digitale Demenz"
zu Gemüte führen.

Was ich aber demonstrieren möchte: Manfred Spitzer gebraucht(e) wiederholt die Wendung:

"Das Gehirn macht..."

Das fällt ihm nicht auf. Das fällt (fast) niemandem auf.
WAS DENN ?... werden auch hier die meisten fragen...

Das Gehirn - das ist Brägen und...? Was sonst?

Als wissenschaftlicher Begriff mag "das Gehirn" sein was es wolle. Es ist EINES jedenfalls nicht:

Es kennzeichnet NICHT ein in seiner Gesamtheit verstandenes System!

Wir wissen also NICHT, was "ein Gehirn" ist.
Wir wissen ergo NICHT, was "ein Gehirn" macht.

Bis heute wissen wir nicht einmal, was die elementarsten Module der Großhirn-Rinde (die sog. kortikalen Säulen) "machen". Sie eingehender zu erforschen ist das Nahziel des "Human Brain Projekts" in Lausanne, Heidelberg (und sonstwo?).

Die Lässigkeit also, mit der wir in unserer Sprache sehr oft Wissen vortäuschen, das wir noch gar nicht haben, ist in Wahrheit ein ernst zu nehmendes Problem!
Es kann nicht einmal unter mangelnder intellektueller Redlichkeit subsumiert werden - WEIL:

Es ist den meisten wie gesagt ÜBERHAUPT nicht bewusst!

Das ist sozusagen mein "Dauer-Thema", um das ich hier bei Allmystery (und sonstwo) immer wieder kreise - und mit dem auch kein Ende zu finden ist:

Wir Menschen haben KEIN Sensorium für die eigene Begrenztheit / Beschränktheit !

In einem Automatismus gehen wir immer und immer wieder davon aus, dass DORT, wo wir nichts sehen/wahrnehmen/erkennen können auch nichts SEI.
Einige der hier Mitdiskutierenden haben das MINDESTENS schon einmal von mir gelesen. Es hat aber keinerlei Effekt. Schlicht und ergreifend, weil es UNBEWUSST abläuft eben:

Man MERKT es einfach nicht!

Deshalb hier meine abschließende Botschaft für das neue Jahr 2014:

Wo wir uns streiten und wo eine Seite nicht als ignorant einzustufen ist, sind wir durchwegs auf beiden Seiten Gläubige!

Der besondere "Geck" an der Geschichte indes ist der, dass es den Wissenschafts-Gläubigen sehr oft noch weniger (bei sich selbst) auffällt als denjenigen, denen von vorn-herein klar ist, dass sie eine nicht für alle überall und jederzeit nachvollziehbare These vertreten:
Dass es dabei also viel mehr um Glaube geht als um Wissen.

Seien deshalb also bitte auch die Wissenschaftler etwas toleranter im Umgang mit anderen Menschen, die im Grunde genommen doch haar-genau das gleiche tun wie sie selbst:

Sie vertreten eine (noch) nicht belegbare und/oder nachvollziehbare Meinung !

Nachträgliche Korrektur:

Ich wünsche allen ein gutes Jahr 2014 !

Bis 20134 ist es noch eine Weile hin....

Ich schätze, bis auf weiteres wird das auch keiner unserer Kryo-Fans erleben ?

sunaJJanus schrieb:In einem Automatismus gehen wir immer und immer wieder davon aus, dass DORT, wo wir nichts sehen/wahrnehmen/erkennen können auch nichts SEI.

Ontologischer Realismus legt das nahe.

Sicherlich kann die Welt erst bewusst wahrgenommen werden, seit der Mensch, oder das Entstehen von höheren Leben, ein Bewusstsein (im Sinne von sich seiner eigenen Existenz selbst Bewusst sein) hervorgebracht haben.

„Ich denke, also bin ich“!!!

Das war dann wohl auch der große Sprung in der Evolution, oder man kann auch sagen, dem Schöpfungsplan Gottes.
Die Welt wurde nun Bewusst wahrgenommen. Mit dem wachsen der Intelligenz wurden letztlich auch die Voraussetzungen geschaffen über die Umwelt, Welt als großes Ganzes, nachzudenken. Der Mensch konnte sich seine eigene Existenz zu Anfang nicht erklären, also erschuf der Mensch Mythen und letztendlich entstand daraus die Religion.

Wie man die Welt heute wahrnimmt, Fernöstlich oder Europäisch, d.h. wissenschaftlich erklärt (Früher war das ja mal anders…) liegt dann eher an der kulturellen Prägung, d.h. wie man eben erzogen wurde und wo man zur Schule ging.

Es gibt ja auch heute noch hier in Europa und anderen Industriestaaten Religiöse, Christliche Fundamentalisten, die die Bibel wörtlich auslegen und erklären. Da hat gar nix mit Wissenschaft zu tun.

Sicherlich gibt es da auch eine Wechselwirkung zwischen Weltanschauung, Religion/Philosophie, innere Realität und äußere Realität. Es kommt oft nur auf den eigenen Standpunkt an und auf die eigene Erfahrung wie man sich die Welt erklärt und Wahrnimmt.

Auch Bildung und sozialer Stand spielen sicherlich dabei eine Rolle und wohl auch die Klassenzugehörigkeit.

Die kulturelle Evolution ist ja auch eine Evolution ebenso wie die technisch Wissenschaftliche Evolution. Die ist ja bekanntlich eine Folge der geistigen Entwicklung (hier des Menschen) die wiederum kausal mit der Vergrößerung und Komplexität der Gehirnkapazität zusammenhängt.

Gut, das mit den Jenseitsvorstellungen kriegen wir aus dem Menschen trotz Wissenschaft eben nicht heraus.
Es ist eben menschlich, Dinge, die man sich nicht erklären kann den Übernatürlichen zuzuweisen.

Aber ich selbst habe auch seltsame Dinge erlebt und kenne so was auch vom Hörensagen von anderen Bekannten, die sich so was weder ausdenken noch einbilden.
Irgendwas Unerklärliches, was wir uns nicht wissenschaftlich nachweisen können gibt es eben manchmal doch.

Heute werden außerkörperliche Wahrnehmungen eben als natürliche Phänomene erklärt, die sich im Gehirn abspielen.

Aber:
Fernwahrnehmung, z.B. zwischen Zwillingen oder „geistig verbundenen“ Personen soll es ja geben.
Seltsam nicht, die USA haben in den 50er bis 80er Jahren Millionen Dollar für solche Versuche ausgegeben und sogar ihr Spionageglück mit PSI-Spionen versucht. Das ganze wurde öffentlich als Operation Stargate bekannt. Man versuchte Raketenstützpunkte und geheime Unterlagen das Gegners (hier der Osten, die Sowjetunion) so auszuspionieren.
Warum hat das so lange gedauert, bis man das als Humbug durchschaut hat?

Hier glaube ich persönlich das man erfolge bewusst verschweigt und weiter an so was arbeitet.

Und warum hört man immer wieder so spektakuläre Fälle in denen Polizei oder FBI auf sogenannte Seher zurückgreifen, angeblich oft erfolgreich?
Kann man so was vor Gericht eigentlich verwenden?

Kann man eigentlich heute dafür belangt werden jemanden zu verfluchen oder „geistig heimzusuchen“??? So was wäre ja unmöglich!

Interessant auch, früher haben auch viele der ersten Christen und andere an Wiedergeburt geglaubt.
Heute glauben noch 2/3 der Menschheit daran. Fast der gesamte ferne Osten hat solche Lehren. Der Glaube an die Seele, Seelenwanderung und das Jenseits war vermutlich auch der Auslöser für das Errichten von Grabanlagen, Monumenten für die Toten und das bauen von Tempel. So begann in unserer Kulturgeschichte wohl die Architektur.

Aber wer an Wiedergeburt glaubt hat weniger Angst vor dem Tod. Deshalb kann man solche Menschen nicht gut mit dem Tod erschrecken und damit beherrschen. Deshalb erfand man eben so was wie die Hölle für die Bösen (Ungehorsamen) und den Himmel für die Guten (braven Untertanen)!
Später leugnete man die Existenz einer Seele in Europa und erklärte das als unwissenschaftlich und nicht existent. Man konnte ja schließlich kein Organ finden, der als Sitz für die Seele taugt.
So wurde aus der übertriebenen Furcht vor der Seele eben der „Nicht-Glaube“ an die Seele.

Solche Phänomene wie Poltergeister und jenseitskontakte sind heute jedenfalls offiziell nur Hirngespinste.

Die Obrigkeit unterdrückt hier heute ganz bewusst das Wissen über die Seele und andere Phänomene, aber die Tatsache, dass daran immer noch geforscht wird und Menschen zum Schweigen gebracht werden lässt hier anderes Wissen vermuten.

Ob wir uns die Welt mit unseren eigenen Gedanken erschaffen oder die Welt uns prägt, liegt hier nur in der Betrachtungsweise des Einzelnen Individuums.
Wir interpretieren immer etwas aus unseren erlernten Glauben (hier auch Religion) oder der eigenen Lebenserfahrung mit hinein. So ist folglich unser eigenes Weltbild also immer eine Art Mix aus Wahrnehmung und „eigenen“ Glauben.

So gesehen ist an allen Lehren etwas Wahres.

Erhard Vobel jun. // Nürnberg, 02.01.2014

Zitat zu „sunaJJanus“

"Das Gehirn macht..."


Das Gehirn - das ist Brägen und...? Was sonst?

Als wissenschaftlicher Begriff mag "das Gehirn" sein was es wolle. Es ist EINES jedenfalls nicht:

Es kennzeichnet NICHT ein in seiner Gesamtheit verstandenes System!

Wir wissen also NICHT, was "ein Gehirn" ist.
Wir wissen ergo NICHT, was "ein Gehirn" macht.

Mein Kommentar:
Hier habe ich auch schon gehört und gelesen, dass das Gehirn eine Art „Filter“ ist, der Wahrnehmung eingrenzt. Wir würden sonst alles auf einmal wahrnehmen. So nehmen wir nur unsere Umwelt wahr die uns betrifft.

Das Gehirn selektiert Wichtiges vom Unwichtigen, das ist ja allgemein bekannt. So erinnern wir uns oft nicht genau oder gar nicht an bestimmte Dinge.
Andere Dinge merken wir uns ein Leben lang.
Warum?

Aber was ist wichtig? Was ist unwichtig?

Warum erinnere ich mich an einiges aus der Kindheit, was heute gar nicht von Belang war und dann erzählen mir andere Personen Erlebnisse, die Diese mit mir hatten, und die wären sogar wichtig zu wissen. Aber man selbst weiß das nicht mehr oder erinnert sich erst auf Abruf.

Warum habe ich vieles aus der Schule verlernt (z.B. Mathematik) obwohl ich es eigentlich brauchen könnte.

Warum kann man sich Dinge, die einem Interessieren eben besser merken als solche, die einen langweilen?
Als Schüler war die Schule oft langweilig, obwohl es trotzdem wichtig war, dennoch habe ich mir so was oft nicht gemerkt, obwohl ich mich darum bemüht habe.

Hier sollte man erwähnen das Intelligenz nicht zwangsläufig mit Bewusstsein gleichzusetzen ist. Aber es gibt da wenigsten beim Menschen kausale Zusammenhänge.
Bewusstsein (Selbstbewusstsein in Sinne von „Ich denke, also bin ich“, genauer gesagt sich seiner selbst bewusst sein) erforder doch ein Erinnerungsvermögen.

Aber:
Intelligenz hat sehr viel mit Strategie und Problemlösungsstrategien zu tun. Dinge zu erfassen, zu durchschauen und Lösungsmöglichkeiten und mögliche Konsequenzen einzuschätzen und abzuwägen hier mal als Beispiel.
Ein Erinnerungsvermögen ist hier auch erforderlich.

So lernen wir eben aus:
- „Versuch und Irrtum“ (mal ausprobieren und Fehler das nächste mal nicht wiederholen)
- „Beobachten und Nachahmen“ (Ich sehe wie ein Anderer es macht und ahme es nach)
- „Lernen aus Überlieferung“ (Ich lese es in einem Buch, höre meinen Lehrer zu, sehe es im TV…)

Hier ist aber zu bedenken dass man eben nicht in einer Reinform lernt sondern eher kombiniet. Man lernt was in der Schule (Überlieferung), beobachtet was andere tun und lernt durch Versuch und Irrtum dazu.

Das Gehirn ist also das „Rechenzentrum“ das hier Informationen Speichert, auswertet und verarbeitet.
Die klassischen Sinnesorgane (Sehen durch Augen, Hören durch Ohren, Tastsinn in der Haut also durch Berührungen wahrnehmen, Riechen und Schmecken Geschmacksinns durch Zunge und Nase) liefern die Informationen.

Aber was ist mir der Außersinnlichen, nicht erklärbaren Wahrnehmung? Vorahnungen, Fernwahrnehmung und anderen Außersinnlichen Wahrnehmungen?

Hier die Glaubensfrage: Kann der Mansch nach dem Tod noch was wahrnehmen oder sich seiner selbst bewusst sein? Gibt es eine Seele, eine Verbindung zu Universum (wie Esoteriker es glauben)?
Angeblich ist ja so was heute erklärbar.

Erhard Vobel jun. // Nürnberg, 02. Januar 2014

@ErhardVobel
Schöner UND toleranter Rundblick!
My high regard !

sunaJJanus schrieb:
In einem Automatismus gehen wir immer und immer wieder davon aus, dass DORT, wo wir nichts sehen/wahrnehmen/erkennen können auch nichts SEI.

fritzchen1 antwortete:
Ontologischer Realismus legt das nahe.

Deshalb spricht man auch vom "Philosophers fault" - einem Standard-Denkfehler, der bis heute (!) sehr weit verbreitet ist.
Manchmal liegen philosophische Institute und solche, in welchen Kognitionsforschung betrieben wird, Luftlinie nur ein paar Meter auseinander. Und dennoch kommt es vor, dass selbst moderne Philosophen (Historiker...) bei bestimmten Forschungs-Ergenbnissen wie aus der Hüfte geschossen immer noch antworten:

"So etwas gibt es nicht - das ist unmöglich".

In der langen Kette wissenschaftlicher Forschungs-Ergebnisse lag das "wirklich" Neue bis zu seiner Entdeckung stets außerhalb des Sichtbaren, das Wahrnehmbaren, des Erkennbaren und DAMIT außerhalb des Vorstellbaren.

Es ist eben NICHT so, dass aus der Tatsache, sich etwas nicht vorstellen zu können, abgeleitet werden dürfe, dass es dieses Unvorstellbare deshalb auch nicht geben könne.

Von Prof. Thomas Metzinger etwa gibt es viele Texte, Video-Aufzeichnungen und weiterführende Links im Netz rund um Kognition, moderne Erkenntnistheorie usw.
ER zählt nicht zu diesen Philosophen, die noch am Überkommenen haften.

Die Bewusstseins-Forschung (gemeint ist hier das phänomenale Bewusstsein) steht jedenfalls im Dreh- und Angelpunkt unseres (prinzipiellen?) Nicht-Wissens. Solange wir nicht wissen, was Bewusstsein ist und wie es zustande kommt, wissen wir ontologisch nichts!
Ontologie ist daher ein rein spekulatives Feld.
Letztbegründungen stellen ein unlösbares epistemisches Problem dar, weil der versuchsweise Letztbegründende NICHT gleichzeitig das "Letzte/Erste" UND sich selbst voll-umfänglich zu begründen vermag.
Das aber ist tiefe Philosophie, die verstanden sein will. Mit ein paar Zeilen ist das nicht abgetan.
Die Wendung "ontologischer Realismus" ist allemal ein Widerspruch in sich - impliziert gewissermaßen, Realität könne sich selbst als Realität bestätigen. Das ist Agrar-Philosophie und sagt in etwas gestocheneren Worten nichts anderes aus als eben jene allbekannte bäuerliche Floskel:

Es ist wie es ist.

Gut - wer sich damit zufrieden-geben möchte:
Es ist wie mit dem Newtonschen Weltbild OHNE RT im Vergleich zum modernen Weltbild MIT RT:
Für den Alltagsgebrauch langt der alte Newton hin - und zwar voll und ganz (immer noch).
Es kommt auf die Zielsetzung an.
Und auf Notwendigkeiten: GPS könnten wir mit Newton in die Tonne hau'n (moderne Traktoren fahren mit GPS !...).
Ski-Springen dagegen geht wohl noch ohne - genau so wie Heuballen werfen und vieles mehr.

Wenn man wirklich heran-möchte an die Probleme, die sich zeigen, dann darf man jedenfalls EINES NICHT:

Man darf als Newton-Mechaniker nicht hingehen, sich auf sein Weltbild berufen und andere damit schulmeistern.
Alles, was ich ausdrücken möchte, ist daher eigentlich nur:

Etwas mehr Bescheidenheit wäre gelegentlich angesagt!

Wenn ich etwa meinen Monitor als Bewusstseins-Äquivalent betrachte, dann leuchtet der zwar immer auf, wenn ich mein Laptop starte. Gut. Das sagt aber noch lange nicht, dass ein Monitor NUR gekoppelt an einen Rechner funktionieren könnte.
Zumal darf ich so etwas nicht behaupten und als "Wissen" verkaufen, wenn ich es NICHT weiß. Ich könnte mit jedem Pixel einen Schalter mit 16 Stellungen verbinden (16 Farben), die Schalter schön auf einem großen Paneel anordnen und dann ein "Malen nach Zahlen" veranstalten.

Übertragen auf unser Gehirn/Bewusstsein:
Aus der Tatsache, dass unser Bewusstsein an ein gestartetes Gehirn gekoppelt ist (zu sein scheint), lässt sich (noch) nicht ableiten, dass ausschließlich ein Gehirn die Daten für ein Bewusstsein liefern kann:
Wir wissen es einfach nicht!

Genau so wenig ist es möglich, die Behauptung aufzustellen, das Gehirn transkribiere (selbst) die erarbeiteten Daten und erzeuge (selbst) das Bewusstsein:
Wir wissen es einfach nicht!

Wir können die mögliche Existenz einer "Schnittstellen-Instanz" zwischen Gehirn und Bewusstsein, von der wir bis heute noch nicht den blassesten Dunst haben, nicht ausschließen (angedacht etwa von Karl Popper - inzwischen von den dominanten Reduktionisten jedoch so gut wie tot-geredet). Das Wort "Geist" ist out...

Nochmals: Es ist in uns fortlebende / fort-dauernde Evolution, wenn für uns dort nichts IST, wo wir nichts sehen. Mit Erkenntnis oder Erkenntnistheorie hat das nichts zu tun.

Wir sind nun mal als Wesen bis heute so gestrickt, dass wir auf das ZEIGEN, was wir sehen, erkennen, wahrnehmen. Wir sind als Wesen bis heute in breiter Front immer noch naive Realisten. Und an der Dominanz der naiven Realisten wird sich nichts ändern.

Das geht mitunter so weit, dass der Mensch den Durchbruch einer neuen Art aktiv verhindert, die (wie ich vermute) bereits vor ihren Startlöchern hockt.

Wie sollte der Mensch auch in der Lage sein, einem Wesen den Schritt ins Sein zu ermöglichen, das er nicht als ihm selbst überlegen wahrnehmen kann, weil dessen Überlegenheit JENSEITS seiner Wahrnehmung liegt?
Wie sollte mein Hund meine Sprachbegabung fördern, wenn er nicht erfasst, was Sprachbegabung überhaupt ist?

Mir erscheint unser Menschen-Theater mit jedem Jahr, das vergeht, nun traurig-komischer.
Sollte es tatsächlich so sein, dass wir die Evolution / Weiterentwicklung blockieren - dann wäre es die bittere Ironie unseres Schicksals, wenn es JUST JENER große Crash sein sollte, den wir durch den Stumpfsinn verursachen, in dem wir gefangen sind und gefangen bleiben, der einer uns nachfolgenden Art ins Dasein verhelfen würde ...

Im fernen Angedenken an unsere Existenz wird womöglich nur bleiben, dass wir den notwendigen Dung bereiteten für das Auf-Sprießen der nächsten großen Blume?
Sonst aber ?...
Werden unsere fernen Nachfahren uns ansehen wie merkwürdige Zwitter-Wesen?:
Ausgestattet schon mit Intelligenz - getrieben aber bis zuletzt von einer Zügellosigkeit, über die diese nur fassungslos werden staunen können?....

Es wird eng und enger, die Ressourcen knapp und knapper
Doch was machen wir?

Wir fahren unsere Kinder 800 Meter weit zur Schule:
Mit einem SUV !...