Evolution und Jenseitsvorstellung

Vielmehr wird die Existenz des Bewusstseins oft als das zentrale Problem jeder materialistischen Weltanschauung gesehen.

Quelle: Wiki

Ein wenig provaktiv und natürlich aus dem Kontext gerissen, aber ich denke mal das trifft den Kern der Debatte.

Cognito, ergo sum ;).

Persönlich finde ich den Wiki-Artikel hochinteressant. Habe ihn eben auch das erste mal überflogen, ist sehr gehaltreich und bietet viele Informationen.

@Fuchs76

@rockandroll

Dankeschön :)

@mathematiker

mathematiker schrieb:Evolution ist eben kein gerichteter Prozess, sondern eben doch, obwohl oft das gegenteil behauptet wird, sehr viel auf "selektiven" Zufall basierend.

Selbstverständlich handelt es sich bei der Evolution um einen gerichteten Prozess. Stichwort 'konvergente Evolution' etwa.

mathematiker schrieb:Das heißt keineswegs, dass ich an ein Leben nach dem Tod glaube, dass halte ich doch eher für unsinnig.

In diesem Fall wäre es wohl ethisch strengstens geboten, auf Nachkommen zu verzichten.

@Dr.Thrax

Dr.Thrax schrieb:Ich frage mich sowieso, seit wann Mediziner wirkliche Wissenschaftler sind. :ask:

*hmpf*
Wikipedia: Wissenschaftler

Dr.Thrax schrieb:Es ist doch nicht so, dass ein handelsüblicher Arzt irgendwie forschen oder auch nur überhaupt seine Arbeit stetiger empirischer Untersuchung unterliegen würde. Man ist letzten Endes einfach ein Dienstleister, der praktische Leistungen erbringt und sich im Rahmen seiner Ausbildung die wissenschaftlichen Grundlagen dafür hat aneignen müssen.

Das ist nun wirklich Nonsense. Klar, wenn du von "handelsüblichen" Ärzten ausgehst, hast du Recht, aber nur, weil du vorne reinsteckst, was du hinten raushaben willst. In diesem Sinne hat dann auch ein "handelsüblicher" Physiker, Biologe oder Chemiker, der bspw. in irgendeinem Industriezweig in der Produktion arbeitet, nicht viel mit Wissenschaft am Hut.

Nimm' als Beispiel die Charité hier in Berlin, welche mit zur Spitze der wissenschaftlich-medizinischen Einrichtungen in Deutschland gehört, mit den Forschungsschwerpunkten: Immunwissenschaften, Kardiovaskuläre Forschung und Metabolismus, Neurowissenschaften, Onkologie, Regenerative Therapien, Seltene Erkrankungen und Genetik.
http://www.charite.de/forschung/

Was glaubst du, was für Wissenschaftler dort arbeiten? Kosmologen und Elementarteilchenphysiker?! :D

@emanon

Inzwischen gibt es derart zahlreiche Berichterstattungen, dass es an vollkommen ignorant wäre, würde man noch versuchen es zu leugnen.

Wer leugnet denn überhaupt dass es solche Erzählungen gibt? Mir scheint die Existenz solcher Erzählungen hier im Thread Konsens zu sein.

Das "es" bezieht sich auf NTEs, nicht auf Berichte über NTEs.

@mathematiker

mathematiker schrieb:Die Kopplung von Gehirn und phänomenalem Ich ist recht evident, allerlei Krankheiten im Gehirn können Auswirkungen auf die Persönlichkeit haben. Sie physikalischen Prozesse im Gehirn haben also eindeutig Wirkung auf das Bewusstsein, beim strukturellen Zerfall des Gehirn wird wohl nahe liegender weise auch das Bewusstsein verschwinden.

Die Kopplung von Fernseher und Fernsehbild ist ebenfalls recht evident, vor allem für einen Eingeborenen oder einen Neandertaler. Haut er mit seiner Keule kräftig auf den Fernseher, sind die vielen kleinen Menschen darin plötzlich alle nicht mehr da und alle tot. :(

"Nach welchen Regeln das Gehirn arbeitet; wie es die Welt so abbildet, dass unmittelbare Wahrnehmung und frühere Erfahrung miteinander verschmelzen; wie das innere Tun als "seine" Tätigkeit erlebt wird und wie es zukünftige Aktionen plant, all dies verstehen wir nach wie vor nicht einmal in Ansätzen. Mehr noch: Es ist überhaupt nicht klar, wie man dies mit den heutigen Mitteln erforschen könnte. In dieser Hinsicht befinden wir uns gewissermaßen noch auf dem Stand von Jägern und Sammlern."
http://www.gehirn-und-geist.de/alias/psychologie-hirnforschung/das-manifest/852357

Und so glaubt auch der moderne Neandertaler, dass das Bewusstsein pfutsch ist, wenn man nur kräftig genug mit der Keule auf den Schädel haut. Denn wo das Bewusstsein sonst verortet sein sollte, wenn nicht im Gehirn, kann er sich genauso wenig erklären, wie der Neandertaler sich erklären kann, auf welche Weise denn die vielen kleinen Menschen in diesen komischen Kasten da rein kommen.

@Fuchs76

Fuchs76 schrieb:Persönlich finde ich den Wiki-Artikel hochinteressant. Habe ihn eben auch das erste mal überflogen, ist sehr gehaltreich und bietet viele Informationen.

Na, dann dürfte der hier ebenfalls neu und interessant für dich sein...
Wikipedia: Qualia

@Noumenon
Da ich in der Tat von handelsüblichen Ärzten ausging, habe ich Recht.

@Noumenon
und wenn das einfach nur ein generiertes bild aus allen sinneseindrücken ist, also ein quasie mathematischer mittelwert aller messbaren vorkommnisse in der reichweite unseres körpers?

das erscheint mir doch viel plausiebler, als die annahmen wir wären nur eine art ..ja, was überhapt.. antenne

der materialistische ansatz ist schlichter und plausibler. der andere wirkt irgendwie konstruiert, und ist so oder so nicht beweisbar für uns hier, also auch müssig darüber streiten zu wollen

@Dr.Thrax
Gut, nur fehlt mir dann irgendwie der Zusammenhang zum Thema bzw. Bezug zu einem der vorhergehenden Beiträge.

@rockandroll
Ich denke, an der Plausibilität der klassischen Sichtweise zweifelt hier auch kaum jemand, sondern lediglich daran, dass sie zutrifft.

@Noumenon
wieso sollte dann also etwas eher zutreffend sein, das weder plausiebel noch sonst in irgendeiner weise nachprüfbar ist.. wenig sinvoll sowas anzunehmen

@rockandroll
Weil die Wirklichkeit häufig eben alles andere als plausibel ist. Bspw. war es auch mal plausibel, dass sich die Sonne um die Erde dreht, deshalb aber noch lange nicht richtig. Auch fehlende Nachweisbarkeit besagt zunächst rein gar nichts, galt es doch bspw. auch über 2000 Jahre lang - bis vor etwas mehr als 100 Jahre - selbst für uns so 'alltägliche Dinge' wie Atome.

@Noumenon
wenn etwas nicht überprüft werden kann, ist es auch unsinnig darüber aussagen zu treffen. man weiss es nicht, und wird es auch nie wissen. das ist wohl alles was man darüber sagen kann, und das ist das einzige was in diesem zusammenhang als plausiebel überhaupt erscheinen kann.

@rockandroll
Nein, da haust du gehörig was durcheinander. Die Aussage, dass etwas nicht nachweisbar ist, ist lediglich im erkenntnistheoretischen Sinne zu verstehen, d.h. auf die Grenzen unseres Wissens hinweist und zunächst auch ziemlich trivial ist*. Denn wäre hier irgendetwas nachweisbar, dann würden wir hier über Wissen sprechen und nicht über Hypothesen.
In keinem Fall aber ist die obige Aussage irgendwie als Aussage über den ontologischen Status zu verstehen, also dass etwas prinzipiell nicht nachweisbar wäre. Da schlitter' also lieber mal alleine auf dem Glatteis weiter herum.

*das gilt bspw. auch sogar für solche Dinge wie Gravitonen, Strings, dunkle Materie, Paralleluniversen etc. pp.

@Noumenon
wenn man das bewusstsein ausserhalb der materiellen welt erfassen wollte, müssten zunächst unsere sinnesorgane dorthin gebracht werden, und da sie nun mal aus biomasse bestehen, ist es nicht möglich

klarer fall

ansonsten wüsste ich nicht wie du etwas erfassen willst, das als reine information ohne materiellen träger irgendwo sein kann oder soll, von dem man weder weiss was es ist, noch wo es genau ist.
wir reden hier letzlich über höchst abstrakte phänomene, und das thema ist in der theorie sowieso schon weit überstrapaziert, also bitte erspar mir diese flappsigen glatteis bemerkungen. einfach fail ;)

Noumenon schrieb:*das gilt bspw. auch sogar für solche Dinge wie Gravitonen, Strings, dunkle Materie, Paralleluniversen etc. pp.

das meiste davon sind physikalische modelle die auf mathematischen annahmen basieren

wo soll es sowas hier in diesem thema geben, hm?

@thomaszg2872

thomaszg2872 schrieb:Seit Jahrmilliarden und länger werden Universen nach einem bestimmten Plan aufgebaut, bevölkert, und wieder abgebaut.

In Echt? Wie kommst du da drauf?

thomaszg2872 schrieb:Bewußtsein kann unabhängig von Materie existieren.

Mach mal vor.

thomaszg2872 schrieb:Die Evolutionstheorie ist erschaffen zur Gottesleugnung, und um uns von der Erkenntnis der Wahrheit abzuhalten.

Aber Klar doch.
Das die E funktioniert spielt also keine Rolle.

@rockandroll
Da legst du aber leicht naive Vorstellungen und auch fast schon dogmatische Grundannahmen an den Tag. Zunächst gehst du von einer irgendwie rein materiellen Welt aus. Dass der Materialismus aber längst tot ist, scheint bei vielen Menschen offenbar noch nicht so ganz angekommen zu sein. Was genau soll das sein, "Materie"...?! Definition? Zählen bspw. physikalische Felder noch dazu? Oder abstrakte Quantenzustände (Wellenfunktion)? Sind Naturgesetze materiell? Oder was ist mit Farben (ich meine nicht Licht)...? Kannst du mir ein physikalisches Modell oder eine Beschreibung der Farbe Rot liefern? Ist Rot etwas Materielles? Oder doch nicht? Und wenn nicht, existiert es dann deshalb nicht?

Und wer behauptet, dass hier etwas "außerhalb" unserer Welt existieren würde, wohin man dann unsere Sinnesorgane bringen müsste? Wir sprechen hier lediglich über Bereiche der Wirklichkeit, die sich mangels wissenschaftlichen und technischen Fortschritts DERZEIT noch nicht erschließen lassen. That's it. :)

rockandroll schrieb:das meiste davon sind physikalische modelle die auf mathematischen annahmen basieren

Ja, widerspricht mir ja aber nicht.

rockandroll schrieb:wo soll es sowas hier in diesem thema geben, hm?

Nirgends. Es gibt ja nicht einmal eine vollständige Theorie des Gehirns oder des Bewusstseins. Daher wird es auch mit diversen Theorien über die Interaktion von Gehirn & Geist schwierig. Das ist aber, wie gesagt, lediglich dem mangelnden Erkenntnisfortschritt verschuldet.

Seite 5 und 6 labert ihr alle nur irgendwas, da ist nix intressantes dabei :(

tz, kinder :D


dass die information ausserhalb der materiellen welt ist, leuchtet mir noch eich, aber nicht das bewusstsein. dazu gibt es überhaupt keinen anhaltspunkt

@zodiac68

zodiac68 schrieb:Das die E funktioniert spielt also keine Rolle.

Oh und ich dachte da sind die Wissenschaftler auch noch am rätseln wie der Entwicklungssprung so schnell von statten ging damals, deren Theorie, sich schnell veränderndes Klima und die darauf folgende schnellere Einstellung des Frühmenschen, sei dafür verantwortlich, ist mir auch zu mau.

Für Info darüber wär ich sehr Dankbar.