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Physikalische Erklärung für das Bewusstsein?

501 Beiträge, Schlüsselwörter: Physik, Bewusstsein, Logik, Quantenmechanik
Bekannter
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Physikalische Erklärung für das Bewusstsein?

18.02.2014 um 01:16
@mathematiker
"Das" Bewußtsein gibt es schon mal gar nicht
Beitrag von Bekannter, Seite 11
und Quantenverschränkungen haben im makrokosmischen Bereich nichts zu suchen, da sie (praktisch) vernachlässigbar sind.


Wollte mich eigentlich gerade ausloggen, mußt aber auf Deinen Beitrag doch noch kurz eingehen.
So - jetzt aber, N8 @all.


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mathematiker
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Physikalische Erklärung für das Bewusstsein?

18.02.2014 um 01:20
@Bekannter
Bekannter schrieb:"Das" Bewußtsein gibt es schon mal gar nicht
Das Bewusstsein ist in offensichtlicher Weise nicht als Kollektiv zu verstehen, sondern als Eigenschaft jeweils eines Menschen aus der Menge aller Menschen.
Bekannter schrieb:und Quantenverschränkungen haben im makrokosmischen Bereich nichts zu suchen, da sie (praktisch) vernachlässigbar sind.
Das ist falsch, bzw. hängt davon ab, wie makroskopisch in diesem Fall definiert wird. Zwei Systeme können über globale Distanzen miteinander verschränkt sein, dass kann nicht mehr wirklich als mikroskopischer Bereich betrachtet werden. Die Systeme an sich hingegen sind in der Regel tatsächlich mikroskopisch - allerdings nichts zwangsweise.


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mathematiker
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18.02.2014 um 01:29
mathematiker schrieb:sondern als Eigenschaft jeweils eines Menschen aus der Menge aller Menschen.
natürlich als nicht statische Eigenschaft...


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Bekannter
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Physikalische Erklärung für das Bewusstsein?

18.02.2014 um 01:33
@mathematiker
mathematiker schrieb:
Das Bewusstsein ist in offensichtlicher Weise nicht als Kollektiv zu verstehen, sondern als nicht statische Eigenschaft jeweils eines Menschen aus der Menge aller Menschen.
Nichts anderes sagte ich in meinem verlinkten Beitrag:
Bekannter schrieb:
Es ist viel mehr ein Sammelbrgriff für Erlebnisse, Gerüche, Schmerzen, Gehörtes. etc. ...
mathematiker schrieb:
Das ist falsch, bzw. hängt davon ab, wie makroskopisch in diesem Fall definiert wird. Zwei Systeme können über globale Distanzen miteinander verschränkt sein,
Wenn das falsch wäre, dann kannst Du mir sicher auch verhackstücken, welchen Einfluß Quantenverschränkungen auf die physikalischen/chemischen Ereignisse von Synapsen haben, die im Zusammenspiel ja unser Bewußtsein darstellen.


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mathematiker
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18.02.2014 um 01:43
@Bekannter
Bekannter schrieb:Nichts anderes sagte ich in meinem verlinkten Beitrag:
Ja, das geht in die übliche Definition des Bewusstsein mit ein. Deshalb kann man bezogen auf eine Person durchaus von "dem Bewusstsein" sprechen, obgleich es keine einzelne Eigenschaft ist, sondern eine Menge von Eigenschaften kapselt.
Bekannter schrieb:Wenn das falsch wäre, dann kannst Du mir sicher auch verhackstücken, welchen Einfluß Quantenverschränkungen auf die physikalischen/chemischen Ereignisse von Synapsen haben, die im Zusammenspiel ja unser Bewußtsein darstellen.
Du setzt voraus, dass das Bewusstsein das Ergebnis dieser Prozesse ist, dazu gibt es allerdings keine Theorie, anonsten hätte ich gerne ein Axiomensystem ( Wikipedia: Axiomensystem ), woraus Du alle Sätze die das Bewusstsein vollständig beschreiben deduktiv ableitest. So etwas existiert nicht.
Das es an die Synapsen gekoppelt ist ist durch die zumindest partielle Verlinkbarkeit von Denkprozessen und synaptischer Aktivität un-abstreitbar. Damit scheint man jedoch in der Neurologie nicht sonderlich weit zu kommen, was dazu anregen sollte, weitere Mechanismen, die zur Entstehung des Bewusstseins beitragen, in Betracht zu ziehen.
Wie konkret die Quantenverschränkung das Bewusstsein mitformt kann ich Dir nicht sagen, es ist lediglich eine Mutmaßung, allerdings wirst Du mir auch keine Theorie, im strikt logischen Sinne, abliefern können, die Bewusstsein auf synaptische Wechselwirkung reduziert.


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Bekannter
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18.02.2014 um 01:54
@mathematiker
mathematiker schrieb:Wie konkret die Quantenverschränkung das Bewusstsein mitformt kann ich Dir nicht sagen, es ist lediglich eine Mutmaßung,
Dann las' sie doch einfach weg, wenn es eh nur Mutmaßungen sind.
Und - wie das Wort ja schon sagt, bezieht sich die Verschränkung auf Quanten. Haben von daher keinen Einfluß auf physikalisch/chemische Prozesse, wie sie im Gehirn ablaufen.

So, jetzt fallen mir aber wirklich die Augen zu.

3043ce 005 N8



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mathematiker
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18.02.2014 um 01:57
@Bekannter
Bekannter schrieb:Und - wie das Wort ja schon sagt, bezieht sich die Verschränkung auf Quanten. Haben von daher keinen Einfluß auf physikalisch/chemische Prozesse, wie sie im Gehirn ablaufen.
Im strikt reduktionistischem Sinne lässt sich alles auf die Physik der Elementarteilchen zurückführen, die Frage ist nur, welche Eigenschaften sich dabei auf die makroskopische Welt übertragen.
Tatsächlich sind Quantenphänomene eben nicht nur auf die Mikrowelt beschränkt, aber ich will Dir deinen Schlaf nicht rauben, morgen mehr dazu.


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Shrimp
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18.02.2014 um 01:58
@mathematiker
mathematiker schrieb:Ich bin nicht der Ansicht, dass das Bewusstsein ein Produkt biochemischer Wechselwirkung darstellt, eher vermute ich, dass man einige Ebenen tiefer ansetzen muss, vielleicht arbeitet das Gehirn mit Quantenverschränkung, diesbezüglich gab es bereits Überlegungen von Roger Penrose.
Darauf gibt es derzeit keine Hinweise.


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18.02.2014 um 01:59
@Shrimp

Und dennoch stagniert die Neurologie wenn sie sich alleine auf synaptische Wechselwirkungen verlässt. Deshalb ist es relevant, neue Wege zu beschreiten.


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Shrimp
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18.02.2014 um 02:01
@mathematiker
mathematiker schrieb:Und dennoch stagniert die Neurologie wenn sie sich alleine auf synaptische Wechselwirkungen verlässt.
1. Nein tut sie nicht.

2. Wenn mal etwas stagniert, ist einfach irgendwas zu nehmen, was mit der Sache nichts zu tun hat, nicht der richtige Lösungsweg.


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mathematiker
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18.02.2014 um 02:03
@Shrimp


Ich fürchte, da muss ich Dir entscheidend widersprechen.

http://www.spektrum.de/alias/hirnforschung/auf-wackligen-fuessen/1197507
Shrimp schrieb:2. Wenn mal etwas stagniert, ist einfach irgendwas zu nehmen, was mit der Sache nichts zu tun hat, nicht der richtige Lösungsweg.
Dadurch, dass wohl letztendlich alles in der Natur auf Teilchenphysik basiert hat das natürlich mit der Sache zu tun.


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Shrimp
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18.02.2014 um 02:09
@mathematiker
mathematiker schrieb:Ich fürchte, da muss ich Dir entscheidend widersprechen.
Und ich fürchte, wir müssten dann nach den entscheidenden konkreten Aussagen suchen, die aufgrund schlechter Methodik falsch sind. Dass die Neurowissenschaften stagnieren oder dass unser Bewusstsein irgendwie auf Quantenverschränkung basiert, geht deswegen trotzdem nicht hervor.

Mehr als den Artikel und das von Penrose weißt du wahrscheinlich auch nicht zu dem Thema, oder?
mathematiker schrieb:Dadurch, dass wohl letztendlich alles in der Natur auf Teilchenphysik basiert hat das natürlich mit der Sache zu tun.
Du kannst selbst wenn du alles auf Atomebene betrachtest von den Vorgängen nicht mal einen Einzeller beschreiben, ohne zusätzliche Abstraktionen zu machen.

Wie willst du das bitte auf Quantenebene schaffen?
Beschreib mal mit einer Wellenfunktion, warum sich bei manchen der Blinddarm entzündet oder warum manche überhaupt einen Blinddarm haben.


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18.02.2014 um 02:19
@Shrimp
Shrimp schrieb:Dass die Neurowissenschaften stagnieren oder dass unser Bewusstsein irgendwie auf Quantenverschränkung basiert, geht deswegen trotzdem nicht hervor.
Ich habe nicht behauptet dass die Neurowissenschaft als Ganzes stagniert, sondern, dass sie stagniert wenn sie sich nur auf synaptische Wechselwirkungen beschränkt. Der Richtige Ansatz kommt meines Erachtens eher aus der Neuroinformatik und Quanteninformatik, die Ansätze sind wesentlich vielversprechender als jene aus der Biochemie, ich vermute im Gehirn mehr als einen Haufen biochemisch wechselwirkender Neuronen und ich denke, da gibt mir der Stand der Forschung im Bereich der Quanteninformatik auch recht.
Shrimp schrieb:Du kannst selbst wenn du alles auf Atomebene betrachtest von den Vorgängen nicht mal einen Einzeller beschreiben, ohne zusätzliche Abstraktionen zu machen.
Natürlich muss man Systeme idealisieren, davon kann man aus Sicht der Störungstheorie in der Allgemeinen Relativitätstheorie und der Quantenmechanik sicherlich ein Lied singen.
Dennoch muss immer wohl bedacht werden, welche Eigenschaften eines Systems man vernachlässigt.
Shrimp schrieb:Beschreib mal mit einer Wellenfunktion, warum sich bei manchen der Blinddarm entzündet oder warum manche überhaupt einen Blinddarm haben.
Das ist aus rechnerischen Gründen natürlich ein Ding der Unmöglichkeit, da hat man schon Probleme beim Dreikörperproblem. Trotzdem ist aus reduktionistischer Sicht alles nur eine Wechselwirkung subatomarer Partikel.


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18.02.2014 um 02:20
Nach dem neusten stand der wissenschaft ist das bewusstsein ein ordnentes prinzip. Der unterschiee zwischen einen kuerzlich vor minuten verstorbenen und einen lebenden macht nur das bewusstsein aus ( alter ..verletzungen..krankheit beiseite genommen)....somit kann man sagen das bewusstsein ist etwas das den koerper organisiert !


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Shrimp
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18.02.2014 um 02:26
@mathematiker
mathematiker schrieb:Der Richtige Ansatz kommt meines Erachtens eher aus der Neuroinformatik und Quanteninformatik, die Ansätze sind wesentlich vielversprechender als jene aus der Biochemie.
Die Neuroinformatik bezieht sich ebenfalls auf synaptische Wechselwirkungen.
Ich argumentiere hier regelmäßig mit dem Perzeptron-Modell und neuronalen Netzen.

Die Biochemie hingegen beschreibt nicht das Zusammenspiel der Synapsen im Gehirn, sondern die Vorgänge an einer Synapse, vor allem im synaptischen Spalt.

Wir reden hier also wieder über verschiedene Ebenen. Interessanterweise ist das Nervensystem ja sogar eine Abstraktionsebene über der Biochemie. Aber irgendwelche Quantenrechner haben da definitiv nichts zu suchen.


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18.02.2014 um 02:32
@Shrimp
Shrimp schrieb:Die Neuroinformatik bezieht sich ebenfalls auf synaptische Wechselwirkungen.
Nun gut, dass kommt ganz drauf an, wie eng man dass Gebiet fasst.
Shrimp schrieb:Die Biochemie hingegen beschreibt nicht das Zusammenspiel der Synapsen im Gehirn, sondern die Vorgänge an einer Synapse, vor allem im synaptischen Spalt.
Und die Wechselwirkung zwischen 2 Synapsen, die ebenso biochemisch und bioelektrisch abläuft.
Shrimp schrieb:Aber irgendwelche Quantenrechner haben da definitiv nichts zu suchen.
Wenn man bei Neuroinformatik ist ist der Weg über Automatentheorie zu Quantencomputern nur noch ein kleiner Schritt.
http://www.informatik.uni-leipzig.de/~der/Vorlesungen/mstni.pdf

Beide Gebiete lassen sich über die Automatentheorie mathematisch leicht verbinden, damit kann das mathematische Modell des Gehirn als Quantencomputer interpretiert werden.


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18.02.2014 um 02:38
Das was wir als Bewusstsein bezeichnen ist ein Effekt der auftritt wenn man ausreichend viele, geeignete Rechenkerne miteinander verknüpft. Unsere Hirnzellen sind solche geeigneten Rechenkerne.

Theoretisch kann man sowas "nachbauen". Bis wird diese These aber nachweisen können müssen wir uns wohl noch einige Jahrzehnte gedulden.
Dann können wir hier diskutieren wie wir mit Computern umgehen, die ein Bewusstsein haben wie wir. Und was uns von denen unterscheidet, ausser, dass wir auf Kohlenstoff und die auf Silizium basieren.(Wobei sich das ja noch ändern kann, evtl. basieren Computer in ein paar Jahrzehnten nicht mehr auf Silizium.)


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Shrimp
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18.02.2014 um 02:38
@mathematiker
mathematiker schrieb:Und die Wechselwirkung zwischen 2 Synapsen, die ebenso biochemisch und bioelektrisch abläuft.
Eine Synapse ist eine Verknüpfung einer Nervenzelle mit einer anderen. Die Anzahl der Synapsen zwischen zwei Neuronen und die betreffende Neurotransmitterzusammensetzung entscheidet über die Gewichtung der Inputs. Das ist die Biochemie.

Was aber die Neuronen im Netz mit ihren unterschiedlichen Gewichten für Funktionen implementieren, das ist dann Neuroinformatik.
mathematiker schrieb:Beide Gebiete lassen sich über die Automatentheorie mathematisch leicht verbinden.
Das ändert nichts daran, dass Automaten in neuronalen Netzen mit Neuronen implementiert werden und nicht mit verschränkten Quanten.


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mathematiker
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18.02.2014 um 02:45
Shrimp schrieb:Das ändert nichts daran, dass Automaten in neuronalen Netzen mit Neuronen implementiert werden und nicht mit verschränkten Quanten.
Ja, aber wir können Parallelen zwischen beiden Bereichen aufgrund einer einheitlichen mathematischen Beschreibung ziehen. Ein einheitliches mathematisches Modell stellt mich schon völlig zufrieden. Ob die Automaten am Ende Quanten oder Synapsen darstellen ist aus meiner Sicht zweitrangig. Ich muss dass noch mal genauer mit Kategorientheorie untersuchen. Aber nicht mehr heute, es ist Zeit schlafen zu gehen.


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Shrimp
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18.02.2014 um 02:48
@mathematiker
mathematiker schrieb:Ja, aber wir können Parallelen zwischen beiden Bereichen aufgrund einer einheitlichen mathematischen Beschreibung ziehen.
Die Automatentheorie kommt aus der theoretischen Informatik.

Wir können also auch mit jeder implementierten Turingmaschine Parallelen ziehen. Somit wären wir nach deiner Logik auch Siliziumchips, so wie wir auch Quantenrechner sind.

Du merkst, dass aus A nicht B folgt?


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