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Physikalische Erklärung für das Bewusstsein?

501 Beiträge, Schlüsselwörter: Physik, Bewusstsein, Logik, Quantenmechanik

Physikalische Erklärung für das Bewusstsein?

16.02.2014 um 01:49
Viele Menschen sind schnell gekraenkt wenn man ihnen erzaehlt, dass sie nur biologische Computer sind. Es waere schoen wenn da noch mehr waere und das Leben nach dem Tod weitergeht - Die Vorstellung irgendwann nicht mehr zu existieren ist schon sehr beaengstigend und es gut nachvollziehbar, dass man den Gedanken moeglichst schnell verdraengen will. Nur gibt es im wissenschaftlichen Sinne keine Anzeichen in die Richtung und die Hinweise verdichten sich mehr und mehr in Richtung deterministische Maschinen. Bis mir jemand gegenteiliges Beweisen kann, kann ich gut mit dieser Wahrheit™ leben.

Von dieser Betrachtungsweise ist das Bewusstsein nur ein Mechanismus der uns komplexere Gedankengaenge erlaubt, was sich evolutionaer als extremer Vorteil herausgestellt hat, nicht nur bei Menschen.


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Physikalische Erklärung für das Bewusstsein?

16.02.2014 um 09:25
McNeal schrieb:Viele Menschen sind schnell gekraenkt wenn man ihnen erzaehlt, dass sie nur biologische Computer sind.
Gibt auch einige die behaupten, das die Computer Metapher des Geistes eben nicht gelte.


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oneisenough
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16.02.2014 um 11:37
@McNeal
McNeal schrieb:Viele Menschen sind schnell gekraenkt wenn man ihnen erzaehlt, dass sie nur biologische Computer sind.
Das sollte dich nicht beunruhigen. Allen Menschen ist das Denken zwar möglich, aber den meisten bleibt es erspart. Die Mehrheit der Menschen braucht jemanden, der ihnen sagt, wer sie sind, was sie tun sollen und wenn man ihnen dafür ein paar coole Tools in die Hand drückt, die ihr Leben erleichtern, dann sind sie zufrieden. Dir geht es nicht anders.

Du wiederholst hier ja auch nur, was du vom Hörensagen kennst. Irgendwelche Leute, die du wahrscheinlich nicht mal persönlich kennst, sie aber dennoch für kompetent hälst, haben dir mitgeteilt, dass du ein biologischer Computer bist. Kannst du das mit irgendeiner persönlichen Erfahrung bestätigen?

Hast du den exakten Anfang deines Daseins mitbekommen? Kannst du ihn unwiderlegbar bestimmen, um überhaupt von einem Anfang deines Computer-Daseins reden zu können? Oder beginnen die Schwierigkeiten bereits hier, mit der exakten Bestimmung eines Anfangs, wann genau denn dieser biologische Computer angefangen hat, ein solcher zu werden?

Auch hierzu erzählt man dir die unterschiedlichsten Storys. Manche halten die Geburt für den Beginn des Daseins. Auf jedem Personalausweis ist dieses Datum dokumentiert. Das kann unmöglich falsch sein, denn schließlich sind wir alle intelligente Menschen und würden uns gegenseitig niemals Fehler ganz offiziell dokumentieren, nicht wahr? Lieber halten wir uns alle 2 Monate vor der Geburt für tot, weil sonst stünde ein anderes Datum in unseren Ausweisen.

Menschen, die so was vereinbaren, erzählen dir, dass du ein biologischer Computer bist. Und du rufst begeistert ”Hurra“ und bestätigst hier in aller Öffentlichkeit, dass du mit dieser Erklärung gut leben kannst.

Andere Leute, hochangesehene Psychologen, Gehirnforscher und andere Kapazitäten, halten die Ausformung eines ”Ich“ für den Anfang, einen Vorgang, den man etwa ab dem 3. Lebensjahr beobachten kann. Wiederum andere erzählen dir vom Moment der Befruchtung und erklären dies als den Anfang. Und wiederum andere Leute erzählen dir, dass die Zellteilung den tatsächlichen Anfang markiert.

Solche Leute erzählen dir nie, dass die Voraussetzungen für eine Zellteilung bereits in den Lebensmitteln vorhanden ist, welche deine Eltern zu sich nahmen. Denn erst die Umwandlung von Lebensmitteln hat zur Ausformung von Samen- und Eizellen bei deinen Eltern geführt. Und jeder einzelne Knochen, alles Blut, deine sämtlichen Organe, sind ausschließlich primär durch die Umwandlung von Lebensmitteln zustande gekommen. Oder willst du das etwa bestreiten?

Vielleicht solltest du dort den wahren Anfang deines Computer-Daseins suchen?

Hast du schon entschieden, welche dieser Erklärungen, die sich mehr oder weniger alle gegenseitig ausschließen bzw. nur die Folgewirkung einer vorherigen Wirkung ist, dich tatsächlich ohne den geringsten Zweifel persönlich zufriedenstellt, bevor du dich an die Frage wagst, was denn wohl der Tod sein könnte?

Denn sollte bereits einer dieser ”Free-Choice-Beweise“ falsch sein, dann musst du damit rechnen, dass alle sich daraus ergebenden Schlussfolgerungen ebenfalls falsch sind.


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Shrimp
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16.02.2014 um 11:51
@oneisenough
oneisenough schrieb:Hast du schon entschieden, welche dieser Erklärungen, die sich mehr oder weniger alle gegenseitig ausschließen bzw. nur die Folgewirkung einer vorherigen Wirkung ist, dich tatsächlich ohne den geringsten Zweifel persönlich zufriedenstellt, bevor du dich an die Frage wagst, was denn wohl der Tod sein könnte?
Für den Ist-Zustand ist es nicht wichtig, ab wann du es an einem bestimmten Punkt als "Dasein" definierst. Die Realität ist nicht von deiner Benennung abhängig.

Da schließt sich auch nichts gegenseitig aus.
oneisenough schrieb:Und jeder einzelne Knochen, alles Blut, deine sämtlichen Organe, sind ausschließlich primär durch die Umwandlung von Lebensmitteln zustande gekommen. Oder willst du das etwa bestreiten?
Und das hat nichts damit zu tun, ob du ein "biologischer Computer" bist oder nicht oder willst du das etwa bestreiten? Unabhängig davon, ob die Metapher passt oder nicht.


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oneisenough
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Physikalische Erklärung für das Bewusstsein?

16.02.2014 um 12:34
@Shrimp

IST-Zustände gibt es nur im Jetzt. Dieses Jetzt müsstest du anhalten, es stoppen, damit es dir nicht schon in der nächsten Nanosekunde wieder entglitten ist und du es lediglich in Form einer Erinnerung benutzen kannst.

So wie wir im ablauf-organisatorischen Verständnis von IST-Zustand reden, meinen wir damit stets einen bestimmten Ausschnitt aus einem insgesamt ständig und kontinuierlich ablaufenden Gesamtprozess.

Solche Daseins-Punkte, wie du sie hier erwähnst, wären ebenfalls gleichbedeutend mit Stillstand. So etwas wurde aber noch nie beobachtet.
Shrimp schrieb:Und das hat nichts damit zu tun, ob du ein "biologischer Computer" bist oder nicht oder willst du das etwa bestreiten?
Das bezog sich auf die erwähnte Umwandlung von Lebensmitteln.

Ich halte mich jedoch nicht, im Gegensatz zu dir, als eine Folge der Lebensmittel, die meine (deine) Eltern umgewandelt haben.


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16.02.2014 um 12:57
@oneisenough

Fuer jemand der anderen das Denken abstreitet scheinst du selbst nicht viel nachzudenken. Wie bereits erwaehnt ist der Anfang des Daseins nicht weiter interessant fuer unsere Fragestellung. Man kann eine Hypothese aufstellen, damit Ergebnisse voraussagen und schliesslich messen, ob These und Messungen uebereinstimmen, und das sogar ohne die Zeit anhalten zu muessen.

Du scheinst da zu sehr auf irgendwelche Leute zu hoeren, die wohl nicht vernuenftig nachgedacht haben oder gibts das in sinnentfremdender Form wieder.
Ich halte mich jedoch nicht, im Gegensatz zu dir, für die Lebensmittel, die deine Eltern umgewandelt haben.
Und warum nicht? Was ist so beangstigend an dem Gedanken, dass wir aus Materie bestehen?


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oneisenough
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Physikalische Erklärung für das Bewusstsein?

16.02.2014 um 13:06
@McNeal

Es ist für mich nicht beängstigend. Ich weiß: Alles, was ich beobachten kann, kann unmöglich ich sein. Das genügt mir.

Ich benutze die Materie (manche ihrer Ausdrucksformen) als Hilfsmittel für kommunikative Zwecke, wie alle anderen auch. Aber ich halte mich nicht für ein solches Hilfsmittel.


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17.02.2014 um 01:31
oneisenough schrieb:Ich benutze die Materie (manche ihrer Ausdrucksformen) als Hilfsmittel für kommunikative Zwecke, wie alle anderen auch. Aber ich halte mich nicht für ein solches Hilfsmittel.
Wie so aus einem Stück Materie etwas Geistiges enstehen konnte, ja das ist eines der Mysterien schlecht hin.

wiki

"Die Näherbestimmung dieses sehr allgemeinen Begriffs prägte die Naturbetrachtung in Physik und verschiedenen Disziplinen der Philosophie seit ihren Ursprüngen und ist bis heute Gegenstand von Erklärungsversuchen. In der Naturphilosophie wurde und wird diskutiert, ob solchen Eigenschaften ein Substrat entspricht, das ontologisch als Objekt oder Eigenschaft auffassbar ist und von anderen ontologischen Begriffen abgrenzbar ist, etwa von Geist, Form oder Idee."


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17.02.2014 um 09:37
Nen Computer kann dies nicht, weil er (noch) nicht in der Lage ist all diese Berechnungen simultan durchzuführen. Zu viele Informationen aufeinmal die be/- verarbeitet werden müssen. Quantenrechner (es werden da immer größere Fortschritte gemacht) könnten dies. Ein Beispiel: Ein Quantenrechner bestehend aus NUR 50 Atomen, hätte die Rechenleistung, die heute alle Superrechner dieser Welt zusammen haben ;)!!!!

Ich habe da meine eigene Theorie was unser Bewusstsein ausmacht bzw was unsere "Seele" darstellt. Aber das kann ich dir leider nicht schriftlich in WOrte fassen, die den Sinn übermitteln wie ich ihn im KOpf habe :X

Ich kam auf nem LSD - Trip darauf.

Letzten endes behaupte ich, es Relationen sind uns ausmachen (seelisch)

Wir sind auch nur Atome. Atome die Molekühle bilden. Und so weiter und sofort. Aber an diesem Punkt könnte ich es wenn überhaupt nur in einem Gespräch an einem echt guten Tag rüber bringen :X

Ich finde das garnicht so abwegig.


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oneisenough
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17.02.2014 um 11:51
@fritzchen1
fritzchen1 schrieb:Wie so aus einem Stück Materie etwas Geistiges enstehen konnte, ja das ist eines der Mysterien schlecht hin.
Vielleicht ist es ein selbst erschafftes Mysterium, wo eigentlich keines ist.

Kennst du die Erklärung, dass der sogenannte Kollaps der Wellenfunktion ein Elementarteilchen-/welle (=verstanden als Wirkung) hervorbringt?

Kennst du die Erklärung, dass erst ein Aufmerksamkeitsereignis den Kollaps als Folgeereignis auslöst und man vor diesem Kollaps von einer Aufenthaltswahrscheinlichkeitsverteilung spricht?

Kennst du die Antwort auf die Frage: ”Wie sollte etwas verteilt sein können, wenn doch erst der Kollaps das zu Verteilende erzeugt?“


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Shrimp
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17.02.2014 um 12:06
@oneisenough
oneisenough schrieb:Aufmerksamkeitsereignis
Das hat nichts damit zu tun, dass irgendein Individuum ihm Aufmerksamkeit schenkt, sondern dass eine Interaktion (z.B. Messung) stattgefunden hat, dessen Ursprung aber kein Bewusstsein braucht.
oneisenough schrieb:Kennst du die Erklärung, dass erst ein Aufmerksamkeitsereignis den Kollaps als Folgeereignis auslöst und man vor diesem Kollaps von einer Aufenthaltswahrscheinlichkeitsverteilung spricht?
Durch die Interaktion wird ein Zustand aus der Superposition festgepinnt.

Bezüglich einer Welle muss man aber sagen, dass sie aufgrund eines anderen Charakters eine gewisse Ausdehnung besitzt. Ein "Welle-Teilchen" ist keine kleine Kugel. Die Aufenthaltswahrscheinlichkeit ist also nicht einfach der Ort, wo die kleine Kugel gerade ist und an den andern Stellen ist nichts, sondern es ist ein Raum, in dem die Welle die ganze Zeit über unterschiedlich stark wirkt.


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oneisenough
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17.02.2014 um 12:21
@Shrimp
Shrimp schrieb:Das hat nichts damit zu tun, dass irgendein Individuum ihm Aufmerksamkeit schenkt, sondern dass eine Interaktion (z.B. Messung) stattgefunden hat,
Wie sollte eine Interaktion zustande kommen können, wenn die Beteiligten gar keinen Interaktionspartner bemerken, geschweige denn sich selbst?


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17.02.2014 um 12:26
@oneisenough
Durch Dekohärenz gehen reine Zustände in gemischte über. Dafür brauchst du überhaupt kein Bewusstsein.


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oneisenough
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17.02.2014 um 12:28
@HYPATIA

Wenn du einem Vorgang, den du Dekohärenz nennst, keine Aufmerksamkeit (in welcher Qualität auch immer) widmest, welche Wirkung hat er dann auf dich, und was wüßtest du darüber?

Bitte antworte mal konkret auf diese Frage und auch auf die nächste:

Wenn du keine Aufmerksamkeit auf mich richtest, zu welcher Interaktion mit mir wärst du dann fähig?


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17.02.2014 um 12:30
Genau die, die durch unsere physikalischen Gesetze vorgegeben werden.
Sprich, in erster Linie strahlst du und ziehst mir gravitativ an.


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oneisenough
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Physikalische Erklärung für das Bewusstsein?

17.02.2014 um 12:32
@HYPATIA

Wenn du keine Aufmerksamkeit auf physikalische Gesetze richtest, welche Wirkungen haben sie dann auf dich?

Bitte antworte konkret auf diese Frage.


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17.02.2014 um 12:33
Die gleichen, die sie haben, wenn ich meine Aufmerksamkeit auf sie richte. Ich werde von der Erde angezogen, ob ich darüber nachdenke oder nicht. Ich kann sogar im Koma liegen und werde nicht wegfliegen. Und sogar Steine ohne jegliches Bewusstsein bleiben unten.


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oneisenough
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17.02.2014 um 12:36
@HYPATIA

Du antwortest leider nicht konkret, sondern pauschal.
HYPATIA schrieb:Die gleichen, die sie haben, wenn ich meine Aufmerksamkeit auf sie richte.
Bist du bereit für einen Test? Wir wollen doch präzise sein und verifizieren, und nicht nur theoretisieren, stimmt´s?

Richte keinerlei Aufmerksamkeit auf mich, und versuche, irgendeine Interaktion mit mir zustande zu bringen …


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17.02.2014 um 12:38
Wir ziehen uns gerade an, mit 6.4 x 10^-13 N. Und das ist nur die Gravitation.


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oneisenough
ehemaliges Mitglied

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Physikalische Erklärung für das Bewusstsein?

17.02.2014 um 12:40
@HYPATIA

Wenn du keine Aufmerksamkeit ausüben würdest, was weißt du dann über dich?

Was weißt du dann über mich?

Und was weißt du dann über eine Anziehungskraft?


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