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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

14.03.2014 um 11:38
Und was willst du dann damit? Dadurch ändert sich grundsätzlich nix an der Relativitätstheorie. Und Quantenmechanische Theorien, die mehr Dimensionen einführen sind auch tatsächlich relativistisch. Die SRT funktioniert mit der Quantentheorie ohne größere Probleme.


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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

14.03.2014 um 11:41
@HYPATIA

Es könnte Fragen beantworten:
Was ist hinter den Grenzen des Universums?

=>Nichts, da das Universum in sich geschlossen ist
und viele andere Aspekte


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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

14.03.2014 um 11:43
Dann bist du ganz flott bei Multiversen usw. :) Das Problem ist bloß, das liegt blöderweise alles weit außerhalb unserer Messmöglichkeiten.


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lernender
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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

14.03.2014 um 11:52
@HYPATIA
Ich habe jetzt Deine Vorgaben angenommen.

Jetzt habe ich einen Spiegel auf meinem Zielplaneten, auf den ich einen Lichtstrahl sende.
Vom Schiff aus zum Spiegel ist alles klar, denn da sieht für alle die Lichtgeschwindigkeit wie c aus.

Aber das zurückgeworfene Licht hat dann für wen und wo welche Geschwindigkeit?


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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

14.03.2014 um 12:03
Also nur mal dazu, was ich sowiso von dir weiß:
Im Schiff ist es c, am Spiegel ist es auch c.
Und in der Mitte?


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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

14.03.2014 um 12:36
@lernender
Licht hat immer die Geschwindigkeit c. Nie mehr. Nie weniger.


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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

14.03.2014 um 12:50
HYPATIA schrieb:Licht hat immer die Geschwindigkeit c. Nie mehr. Nie weniger.
Ich glaube das hast du nicht zum letzten mal gesagt. :D


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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

14.03.2014 um 13:24
@Celladoor
Könnte sein, dass Du da Recht hast.

@HYPATIA
Das erklärt mir meine Frage nicht.
Im Inertialsystem ist das sicherlich korrekt, da messe ich immer c.
Jetzt verbinde ich zwei zueinander bewegte Inertialsysteme mit Licht. Nach vorne ist die Theorie problemlos, in die andere Richtung funktioniert sie nicht.

1. Fall: Licht wird vom Raumschiff in Richtung Spiegel abgestrahlt. Lichtgeschwindigkeit ist immer c, daher wird das Licht bei beiden Beobachtern mit c gemessen. Der Beobachter am Spiegel stellt allerdings fest, dass die Relativgeschwindigkeit des Lichtes zum mit 0,9c schnellen Raumschiff 0,1c beträgt. Das ist wichtig, um meinen 2. Fall zu verstehen.

2. Fall: Licht vom Spiegel wird zum Raumschiff abgestrahlt. Lichtgeschwindigkeit ist immer c.
Sieht der Mann am Spiegel und auch der im Raumschiff.

Jetzt bin ich Spielverderber und postiere für einen Augenblick einen zum Spiegel hin ruhenden Wachmann.
Dieser Wachmann ist in der Lage, das Licht im Raumschiff und am Spiegel zu beobachten und das in der Mitte. Und das tut er in beide Richtungen.

1. Fall: Licht ist immer mit c unterwegs, egal wo.

2. Fall: Das Licht am Spiegel ist mit c unterwegs. Das Licht im Raumschiff? Relativ zum Wachmann ist das Raumschiff mit 0,9c unterwegs. Diese Geschwindigkeit benötige ich, um die Geschwindigkeit des Lichtes vom Wachmann weg innerhalb des Raumschiffes zu beobachten.
Und wie hoch ist c relativ zu ihm im Raumschiff? Und wie hoch ist c dann in der Mitte?

c Relativ zum Wachmann innerhalb des Raumschiffes: Das Raumschiff fliegt mit 0,9c in Richtung des Wachmannes, was relativ zum Raumsystem des Wachmannes für den Piloten 2c ist. Die Relativgeschwindigkeit zwischen Licht und Raumschiff ausserhalb des Raumschiffes ist 1,9c.

Und jetzt komme ich nicht weiter, weil ich jetzt Transformationen durchführen müsste. Ich versuche einmal eine Näherung: Die Zeit für den Piloten läuft etwas mehr als doppelt so schnell, was durch Raumänderung wieder ausgeglichen ist. Relativ zum Raumschiff ist also c zu sehen und zwar vom Wachmann weg, stelle ich erstaunt fest.

Und relativ zum Wachmann hat das Raumschiff 0,9c. Also sieht der Wachmann das Licht im Raumschiff relativ zu sich aber mit 0,1c. Da muss es aber eine mächtige relativistische Bremse von 1,9c auf 0,1c geben.

Wie hoch ist also c am Wachmann?


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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

14.03.2014 um 13:42
Hörst du jetzt mal mit deinen beschissenen Relativgeschwindigkeiten auf? Die haben überhaupt keine Bedeutung. Langsam glaub ich, dass du mich bloß verarschen willst.

Jeder Lichtstrahl hat immer c. Punkt, aus Ende.
lernender schrieb:Im Inertialsystem ist das sicherlich korrek
BEIDES sind Inertialsysteme.
lernender schrieb:Jetzt verbinde ich zwei zueinander bewegte Inertialsysteme mit Licht.
Was soll so eine Aussage überhaupt bedeuten? Du hast ein Raumschiff, das sendet Lichtstrahlen aus. Sie fliegen mit c durch den Raum, dicht gefolgt vom Raumschiff selber. Am Spiegel drehen die Lichtstrahlen um, und fliegen nun mit c in die andere Richtung.

Aus Sicht des Raumschiffs kommt ein riesiger Spiegel angeflogen. Das ausgesandte Licht hat die Geschwindigkeit c. Am näherkommenden Spiegel wird es reflektiert, und ändern dabei ihre Bewegungsrichtung. Aber die Geschwindigkeit bleibt c.


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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

14.03.2014 um 13:42
Entschuldigung, die Bremse ist natürlich von c am Spiegel auf 0,1c im Raumschiff.


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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

14.03.2014 um 13:43
Na gut, keiner will mich verstehen. :-)


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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

14.03.2014 um 13:44
Nö, du wirst deinem Namen nur nicht gerecht.


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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

14.03.2014 um 13:57
@lernender

Bitteschön, das sind die beiden Inertialsysteme:





Und das ist genau das, was physikalisch passiert. Kapier es, oder nicht.


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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

14.03.2014 um 14:04
@HYPATIA
Die Inertialsysteme sind mir klar, aber die Welt besteht dann aus vielen. Und wenn ihr deren Interaktion nicht betrachtet, dann stimmt eure Theorie vielleicht nur für Inertialsysteme. Wenn euch die Interaktion nicht interessiert, dann muss ich das so hinnehmen. Dann ist RT eine Theorie von Inertialsystemen und das habe ich hier gelernt (auch wenn es lange gedauert hat).


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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

14.03.2014 um 14:08
lernender schrieb:Und wenn ihr deren Interaktion nicht betrachtet
Jetzt redest du einfach nur noch aus Prinzip dagegen oder? Wechselwirkungen gibt es nur, wenn sich Objekte zur gleichen Zeit am gleichen Ort befinden. Der Spiegel wechselwirkt ja mit den Lichtstrahlen.

Abgesehen davon gilt der ganze Summs auch in beschleunigten Systemen, nur das wird dann noch komplexer. Und ich werd hier sicher nicht anfangen dir Hamilton-Mechanik zu erklären, das ist wohl verschwendete Müh. Jedenfalls ist dann der Spaß Koordinatenunabhängig formuliert.


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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

14.03.2014 um 14:14
Das ist jetzt aber nicht böse gemeint. Du hast mir nur meine Frage nicht beantworten wollen oder können und das ist völlig o.k. . Gelernt habe ich trotzdem einiges. Denn endlich habe ich das mit den Inertialsystemen kapiert und das sich auch der Raum im Schiff ändert.

Danke.


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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

14.03.2014 um 19:56
@lernender

Das erste was du dir merken solltest ist das jeder Beobachter sich selber immer als ruhend sieht.

Manche kenn das aus dem Zug im Bahnhof wenn man nicht unterschieden kann ob der eigene Zug oder der Nachbarzug fährt. Aber egal was auch passiert. Der Sitz auf dem man Platz genommen hat bewegt sich nicht sondern bleibt fest unterm A.... .

Für die RT bedeuted das folgendes:

Beispiel mit einem Raumfahrer (der Beobachter im eigenen Inertialsystem) der auf einen anderen Stern fliegt. Die Distanz ist die Strecke x (anderes Inertialsystem)

Was man beachten sollte:

- Uhren gehen immer nur langsamer bei dem beobachtenden Objekt (anderes Inertialsystem) nicht bei einem selber (eigenes Inertialsystem).
- Strecken verkürzen sich immer nur bei dem beobachteten Objekt (anderes Inertialsystem) nicht bei einem selber. (eigenes Inertialsystem)

Deine eigene Hand beleibt immer gleich lang, deine Uhr geht immer gleich schnell (maximal schnell sogar)

Wie kann man es dann schaffen theoretisch in wenigen Tagen nach Alpha centauri zu reisen:

Da bei solch hoehen Geschwindigkeiten der Weg (anderes Inertialsystem), der ja sozusagen das beobachtet Objekt ist, kürzer wird reduziert sich die Strecke, die Zeit läuft für den Piloten wie gewohnt ab (eigenes Inertialsystem)

Ich habe dir jetzt immer extra definiert was dein Inertialsystem ist und was ein anderes Inertialsystem ist. Wenn du Zahlen von beiden durcheinander mischt kommt nur Murks heraus.

Ich möcht dir mal ein anschauliches Beispiel aus der klassichen Mechanik geben was passiert wenn man AUssagen aus unterschiedlichen Bezugssystemem wild durcheinander mischt und dabei die Hälfte weglässt.

Ein Auto fährt mit 20 km/h gegen die Wand. Ein Düsenjetflieger der dem Auto mit 1500 km/h entgegenkommt sagt: Brutal das Auto ist mit 1520 km/h gegen das Haus gekracht.

Wo liegt der Fehler: Der Pilot rechnet die Geschwindigkeit des Hauses in dessen INertialsystem um aber die Geschwindigkeit vom Auto misst er aus seinem Inertialsystem. Da kann dann nur Kokolores bei rauskommen. NUr hier ist es offensichtlicher.

Du machst aber genau dieses beideinen ganzen Beispielen. Du nimmst dir Zhlen aus unterschiedlichen Inertialsystemn welche dir passen und dann schusterst du sie zusammen und kommst dann natürlcih auf Kokolores-Zahlen.

Beschreibungen der physikalischen Realität kann man aus allen Inertialsystemen machen das sie auch übereinstimmen, aber nur dann wenn man einen Sachverhalt aus einem Inertialsystem heruas beschreibt. Ist die Beschreibung vollständig kann man mithilfe einer vollständigen Transformation dann den Sachverhalt ebenso aus einem anderen heraus beschreiben.

Aber beides zu vermischen macht 0,000000 gar keine Sinn sondern produziert nur Müll.


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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

14.03.2014 um 20:02
@mojorisin
Du hast mich nicht verstanden. Und Du verstehst nichtmal annähernd von welchen Vorraussetzungen ich ausgehe und was ich fragen will. Und wenn man so blöd aneinander vorbeischreibt, wofür keiner von uns wirklich kann, dann sollte man so eine Diskussion beenden.

Ich wünsche euch einen schönen Abend. :-)


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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

14.03.2014 um 20:17
@lernender
lernender schrieb:Du hast mich nicht verstanden.
ZUmindest habe ich verstanden was du schreibst. Und da machst du genau das was ich oben kritisiere.
lernender schrieb:Dieser Wachmann ist in der Lage, das Licht im Raumschiff und am Spiegel zu beobachten und das in der Mitte. Und das tut er in beide Richtungen.
Du nimsst diesen Wachmann der "alles sieht" um dann nur zwischen den Inertialsystemen hin und herzuspringen ohne alles zu transformieren und dann kommt dabei heraus:
c Die Relativgeschwindigkeit zwischen Licht und Raumschiff ausserhalb des Raumschiffes ist 1,9c.
Hier liegen deine Verständnisprobleme, was Inertialsysteme sind, wie man transformiert und vor allem warum. Einfacher würdest du dir tun wenn du mit der Galileotransformation anfängst und schaust wie dort in verschiedene Inertialsysteme umgerechnet wird und was die Grundlagen sind (absolute Zeit).

Nur bringst du immer wieder Beispiele wo du aufgrund von Unverständnis falsche Schlussfolgerungen ziehst. Das ist nicht weiter schlimm keine versteht sie SRT einfach so da muss man sich intensiv mit auseinandersetzten und sich hineindenken (am besten mit mathematischem Hintergrund). Daher hat sdu eigentloich nur zwei Möglichkeiten wenn dich das Thema wirklich interessiert: Du eigenst dir rudimentäre Grundlagen an und kannst etwas lernen oder du schusterst dir deine eigenen Logik zusammen. Bei zweiterem wirst du aber nichts verstehen und vreschwendest eigentlich deiune Zeit.


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Zweifache Lichtgeschwindigkeit?

14.03.2014 um 21:09
@HYPATIA
HYPATIA schrieb:Die Uhr des Betrachters ist läuft immer mit maximaler Geschwindigkeit. Alle anderen Bezugssystem, die du aus deiner Sicht betrachtest laufen jedoch mit verlangsamter Zeit. Je näher sich das andere System dabei aus deiner Sicht an c befindet desto langsamer ist die Zeit in dem System.
Ja das hab ich ja auch soweit verstanden.
Der Punkt ist das du dann auf einmal schreibst:
HYPATIA schrieb:In einem solchen System "friert" die Zeit zunehmend ein. Deswegen haben Photonen auch eine unendliche Lebensdauer, sie "erleben" keine Zeit.
Und wie kommt es dann, das man Uhren gemessen hat die tatsächlich langsamer gingen nachdem sie im Weltraum waren, wenn doch die Uhr für den Beobachter im Raumschiff doch auch nicht langsamer geht für ihn? Heißt das das die Uhr tatsächlich langsamer geht und der Raumfahrer das nur nicht merkt? Wo habe ich da jetzt den Denkfehler?


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